Waar wordt de cirkel getrokken als het but is geschoten

Heb je een vraag over de reglementen of spelregels bij petanque. Heb je een bijzondere situatie meegemaakt? Laat het hier weten.
Gebruikersavatar
Paul Wagenaar
5 Stars
5 Stars
Berichten: 1101
Lid geworden op: 26 feb 2007, 12:23
Boules: RCX, 72, 700
Locatie: Zwolle
Contacteer:

Re: Waar wordt de cirkel getrokken als het but is geschoten

Bericht door Paul Wagenaar » 23 okt 2015, 22:39

Ruben schreef:Dat het Franse en Engelse isp leidend is mag geen enkele vorm van discussie zijn.
Ik spreek dan ook de hoop uit dat de reglementscommissie de antwoorden en interpretaties van bijvoorbeeld Mike Pegg als leidend zullen zien.
Dat dit een andere discussie zou moeten zijn onder een ander kopje lijkt mij gepaster.
Wanneer jij schrijft dat je de hoop uitspreekt dat de reglementencommissie de antwoorden en interpretaties van bijvoorbeeld Mike Pegg als leidend zullen zien, geef je aan dat zij niet het ISP als leidend zouden moeten zien maar Mike Pegg. Enerzijds schrijf je 'bijvoorbeeld', hetgeen inhoudt dat het ook nog anderen kunnen zijn. Anderzijds schrijf je niet ISP maar Mike Pegg.
Dan versterk je het nog door te schrijven dat het een andere discussie zou moeten zijn. Het moet juist geen discussie zijn, zoals je met de eerste zin begint. Je begon dus sterk, maar daarna bracht je toch verwarring teweeg (is mijn interpretatie). Hopelijk alleen bij mij, maar ik ben bang ook bij anderen.
Ten aanzien van je tweede vraag dat de Reglementencommissie haar werk niet goed zou doen, maak ik dat op uit het woordje hoop. Uitgaande dat je met 'bijvoorbeeld Mike Pegg' het ISP bedoelt, geef je met het woordje 'hoop' aan dat je mogelijk twijfelt en dat het ook zo maar kan zijn dat zij het ISP niet als leidend zouden zien. Maar ook deze laatste verklaring van mij zou je als een (onjuiste) interpretatie kunnen beschouwen.
Ik word tireur wanneer ik als pointeur tekort schiet.

Gebruikersavatar
jacpetanque
6 Stars
6 Stars
Berichten: 3829
Lid geworden op: 19 apr 2008, 09:22
Boules: Match+ 700 gr 74 mm
Locatie: Hilversum
Contacteer:

Re: Waar wordt de cirkel getrokken als het but is geschoten

Bericht door jacpetanque » 24 okt 2015, 08:40

Ik denk dat het zo zou moeten zijn (en ongetwijfeld ook zo door Ruben bedoeld):

- De offciële Engelse en Franse teksten van het spelreglement zijn bindend, het - Nederlandse - ISP is niets meer of minder dan een hulptekst.
- In geval van twijfel of onduidelijkheid is de interpretatie van de FIPJP-scheidrechterscommissie bindend. Mike Pegg is één van de - en waarschijnlijk een van de toegankelijkste - leden van die commissie. In dit soort gevallen is het dan ook de taak van de reglementencommissie - die m.i. niet altijd voldoende internationale ervaring heeft - om de FIPJP-scheidsrechtercommissie te raadplegen.

P.S. Wanneer wordt er nu eens wat gedaan aan twee hinderlijke vertaalfouten:
1. Het Franse woord 'barrière' door 'afzetting'. In het Frans is een barrière een object om mensen op afstand te houden (bijvoorbeeld een dranghek) en geen balk, stootrand o.i.d. om boules tegen te houden. Dit verschil is van grote betekenis voor de plaatsing ervan m.b.t. de verlieslijn.
2. Het Franse 'comité d'organisation' door wedstrijdleiding i.p.v. organisatiecomité. Het begrip wedstrijdleiding komt in het gehele spelreglement niet voor, het is immers een onderdeel of een verlengstuk van de organisatie. Deze onjuiste vertaling is binnen de NJBB een eigen leven gaan leiden door sommige bepalingen in het toernooireglement dat in bepaalde gevallen de wedstrijdleiding door de NJBB dient te worden aangewezen. Denk bijv. aan categorie-2-toernooien. (Overigens is mij zeer onlangs gebleken dat het bondsbestuur bereid is dit laatste aan te passen!).

En inderdaad, Ruben, deze discussie is inmiddels een eigen leven gaan leiden en verdient een ander kopje. Zo gaat dat soms...

Gebruikersavatar
Paul Wagenaar
5 Stars
5 Stars
Berichten: 1101
Lid geworden op: 26 feb 2007, 12:23
Boules: RCX, 72, 700
Locatie: Zwolle
Contacteer:

Re: Waar wordt de cirkel getrokken als het but is geschoten

Bericht door Paul Wagenaar » 24 okt 2015, 12:55

Ook Jac geeft aan dat de Reglementencommissie haar werk niet goed zou doen, omdat niet altijd voldoende internationale ervaring aanwezig is.
Of dat nu wel of niet het geval is, we zullen moeten leven dat de Reglementencommissie besluit hoe een woord wordt vertaald. Ik heb voor de aardigheid eens de betekenis van 'barriëre' opgezocht. In het Nederlands zijn onder meer de volgende betekenissen gegeven:
- iets dat de doorgang belemmert, voorbeelden: die rivier vormt een natuurlijke barrière.
- wat je last bezorgt, voorbeeld: de stakers vormden een barrière, waardoor we niet naar binnen konden
- visval, voorbeeld: afgesloten gedeelte van het water waar de vis gemakkelijk in kan zwemmen, maar niet terug kan, door afsluiting van het volume
- begrenzing
- bescherming
- hek
- versperring
- barricade
- blokkade
- horde
- belemmering
- obstakel
- tolboom
- verschansing
- afsluitboom
- barrage
- sluitboom
- slagboom
- versperring
- wegafsluiting
Nu is mijn internationale ervaring (lees Franse) niet zo groot, maar ik kan me niet voorstellen dat er in het Frans maar 1 betekenis zou zijn. Of dat er maar 1 soort barrière zou zijn, namelijk om mensen tegen te houden en niet dingen tegenhouden. Of dieren.
Gezien de grote variatie in betekenissen ben ik blij dat er één instantie is die de knoop doorhakt en dat we niet steeds discussiëren over de mening van een enkeling (hoe internationaal ervaren ook).
Een ander kopje zou aardig zijn, dan vinden we mogelijk deze discussie later weer makkelijker terug.
Ik word tireur wanneer ik als pointeur tekort schiet.

Gebruikersavatar
jacpetanque
6 Stars
6 Stars
Berichten: 3829
Lid geworden op: 19 apr 2008, 09:22
Boules: Match+ 700 gr 74 mm
Locatie: Hilversum
Contacteer:

Re: Waar wordt de cirkel getrokken als het but is geschoten

Bericht door jacpetanque » 24 okt 2015, 13:46

UIteraard heeft het woord barrière in het Frans meerdere betekenissen. Maar het gaat erom wat het betekent in de context van het petanque en het spelreglement. Ik heb de NJBB daar al eerder opgewezen, maar zonder enige reactie van die kant. Ongeveer een half jaar geleden heb ik zelfs nog een ingezonden brief met illustratie (Frans kampioenschap in 2010) gericht aan de redactie van het bondsblad; dit naar aanleiding van een onjuiste uitleg van Boudewijn Wayers (reglementen commissie) in een nummer van petanQue. Zonder enige opgave van reden is die brief niet geplaatst. In 2012, en mogelijk ook daarna, heb ik op het forum over dit onderwerp geschreven (met diezelfde foto uit Soustons; de foto is helaas niet meer te zien), dit na advies te hebben ingewonnen bij Mike Pegg. Kortom, de in het ISP genoemde afzetting slaat op een dranghek o.i.d. en niet op een lage afzettingsbalk om boules tegen te houden.
De reglementencommissie kan en hoeft niet alles ter weten, maar waar het mij omgaat is dat, wanneer derden haar op een onjuistheid in het ISP wijzen, zij de moeite neemt om dit nader te onderzoeken bij de bevoegde FIPJP-instanties. En er niet het stilzwijgen toe doen!
Laatst gewijzigd door jacpetanque op 25 okt 2015, 15:10, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Paul Wagenaar
5 Stars
5 Stars
Berichten: 1101
Lid geworden op: 26 feb 2007, 12:23
Boules: RCX, 72, 700
Locatie: Zwolle
Contacteer:

Re: Waar wordt de cirkel getrokken als het but is geschoten

Bericht door Paul Wagenaar » 25 okt 2015, 11:15

Met jouw laatste opmerking ben ik het roerend eens. Stilzwijgen is niet goed.
Waar ik wel nieuwsgierig naar ben is, wat de (andere vertaling van barriëre) grote betekenis is voor de plaatsing ervan m.b.t. de verlieslijn?
Ik word tireur wanneer ik als pointeur tekort schiet.

Gebruikersavatar
jacpetanque
6 Stars
6 Stars
Berichten: 3829
Lid geworden op: 19 apr 2008, 09:22
Boules: Match+ 700 gr 74 mm
Locatie: Hilversum
Contacteer:

Re: Waar wordt de cirkel getrokken als het but is geschoten

Bericht door jacpetanque » 25 okt 2015, 15:09

Het gaat erom dat een barrière niet een stootrand is om boules tegen houden, neem bijvoorbeeld een balk of plank van 30 cm hoog, maar een object, bijvoorbeeld een dranghek van ongeveer een meter hoog, om het publiek op afstand te houden. Zie hieronder de bewuste e-mail die ik eind vorig jaar aan de redactie van petanQue heb geschreven met een CC aan de reglementencommissie (in de persoon van RC-lid Jacques Vuurpijl).

Geachte redactie,

Graag wil ik reageren op een alinea in de aflevering van ‘Tussen de regels’ in petanQue nr. 83 van december 2014, geschreven door Boudewijn Waijers.

In de alinea ‘De plaats van de cirkel’ in de rubriek ‘Tussen de regels’ in petanQue nr. 83 van december 2014, schrijft de auteur Boudewijn Waijers het volgende:
‘Er is nog iets waar u rekening mee moet houden. De cirkel dient zich ten minste één meter van een obstakel te bevinden, en ook één meter van de opstaande rand die de boules moet tegenhouden.’
Het eerste deel van de bewering is juist (ten minste één meter van een obstakel), het tweede deel (één meter van de opstaande rand) echter niet. Het gaat hier om een misverstand en de bron ervan is een onjuiste vertaling van een zin in de originele Franse (of Engelse tekst) van het internationaal spelreglement.
De betreffende zin (in art. 5) luidt in het Nederlands: ‘Als het terrein van een afzetting is voorzien, moet de afstand tussen deze afzetting en de grens van niet–toegestaan terrein (de uitlijn of verlieslijn) ten minste 1 m bedragen.’
In het Frans staat er: ‘Lorsque les terrains sont clos par des barrières, celles-ci doivent se trouver à une distance minimale de 1 m de la ligne extérieure des terrains de jeu.’
En in het Engels (volgens de FIPJP-reglementen zijn uitsluitend de Franse en Engelse versies bindend, alle andere vertalingen zijn slechts hulpmiddelen): ‘When the terrains of play are enclosed by barriers, these must be a minimum distance of 1 metre from the exterior line of the playing area.’
In de Nederlandse versie van het ISP is het woord barrières (in het Engels barriers) vertaald met de algemene term afzetting (nog afgezien van het feit dat van het meervoud een enkelvoud is gemaakt). Dus een afzetting van welke vorm en afmeting dan ook. Dat is echter een te ruime vertaling. In het Frans, en ook in het Engels, is een barrière een afzetting om mensen (in dit geval dus toeschouwers) op een afstand te houden. Dus bijvoorbeeld een dranghek en niet een afzetting of stootbalk om boules tegen te houden. Enige tijd geleden heb ik dit nagevraagd bij Mike Pegg van de scheidsrechterscommissie van de FIPJP en deze bevestigde mijn opvatting volledig.
In bijgaande foto, door mij gemaakt tijdens het Franse triplettekampioenschap van 2011 in Soustons, zijn zowel een stootbalk als een dranghek (barrière) met daarachter het publiek te zien. De stootbalk bevindt zich op ongeveer 50 cm van de verlieslijn, het dranghek op ongeveer anderhalve meter. De cirkel bevindt zich vrijwel tegen de achterlijn aan, dus op een afstand van ongeveer 60 cm van de opstaande balk. Tussen dranghek en stootbalk mogen zich slechts officials zoals gedelegeerden, spelers, scheidsrechters en fotografen ophouden.
Kortom, het is dus niet juist dat de werpcirkel zich op ten minste één meter van een stootbalk of lage opstaande rand dient te bevinden, wel op ten minste één meter van een afzetting in de vorm van een dranghek of iets vergelijkbaars (dus ook een achterwand!).

Einde van mijn e-mail.

Ik heb mijn reactie vergezeld laten gaan van bijgaande foto:
France2011-151.jpg

Gebruikersavatar
Paul Wagenaar
5 Stars
5 Stars
Berichten: 1101
Lid geworden op: 26 feb 2007, 12:23
Boules: RCX, 72, 700
Locatie: Zwolle
Contacteer:

Re: Waar wordt de cirkel getrokken als het but is geschoten

Bericht door Paul Wagenaar » 25 okt 2015, 17:31

In het ISPPlus (het ISP met toelichtingen) is er sprake van een afzetting en een afschotting. Dus bijvoorbeeld een dranghek en een balk. De uitlijnen moeten een meter van de afzetting zijn en 30 cm van een afschotting. Echter de cirkel moet zowel een meter van de afzetting zijn en ook een meter van de afschotting, zoals je al schreef. Daar heeft de vertaling dus invloed op. Die 30 cm kan ik niet vinden in het ISP, hebben ze daar in Frankrijk ook een afstand voor? Ook de hoogte van de afschotting is niet bepaald. Een afschotting van een meter hoog lijkt mij een afzetting. Is de hoogte in Frankrijk bepaald?
De afstand van de cirkel tot de afschotting is in Nederland dus nu 1 meter en hoeveel is dat in Frankrijk? Ik kan mij voorstellen dat zowel de 30 cm (in Nederland) als de hoogte van de afschotting bepalen of je bij een achterzwaai tijdens het gooien last hebt van de afschotting.
Ik word tireur wanneer ik als pointeur tekort schiet.

Gebruikersavatar
jacpetanque
6 Stars
6 Stars
Berichten: 3829
Lid geworden op: 19 apr 2008, 09:22
Boules: Match+ 700 gr 74 mm
Locatie: Hilversum
Contacteer:

Re: Waar wordt de cirkel getrokken als het but is geschoten

Bericht door jacpetanque » 25 okt 2015, 19:34

Om te beginnen, het ISP (Franse én Engelse tekst) heeft het nergens over een afschotting, maar slechts over een barrière (afzetting, dranghek o.i.d.) Tussen afzetting en verlieslijn dient ten minste een afstand van 1 m te zijn. Zie ook de Franse code d'arbitrage (zeg maar het ISPPlus): http://www.ffpjp.info/images/pdf/Arbitr ... 202014.pdf. Mocht die vereiste afstand van 1 m door omstandigheden niet mogelijk zijn, denk bijv. aan een muur in een overdekt boulodrome, dan geldt altijd nog de minimum afstand van 1 m tussen een werpcirkel en een obstakel. Voldoende ruimte voor een flinke achterzwaai.

Een afschotting is. zoals gezegd, nergens vernoemd in het ISP. In de praktijk komt die natuurlijk vaak voor. Mike Pegg adviseert een ruimte van ten minste 30 cm. Op de foto van Soustons is te zien dat die afstand ca. 50 cm bedraagt.

Ook in de Franse toernooireglementen (Règlement Adminstratif en Sportif - vergelijkbaar met ons rompreglement - en de specifieke reglementen - onze bijlagen), en ook niet in de code d'arbitrage, wordt nergens gesproken over afschottingen. Laat staan over de hoogte ervan (voldoende hoog om boules tegen te houden) en dus ook niet over de afstand tot de verlieslijn (vandaar het eerder genoemde advies van MIke Pegg). Ook bij de vele tientallen Nationale toernooien die ik de afgelopen 10 jaar in Frankrijk heb bijgewoond, ben ik nooit een afstand van meer dan ca. 30 cm tussen verlieslijn en afschotting tegengekomen.
Ook de hoogte van een afzetting wordt nergens in de Franse reglementen vernoemd. Dit laatste is immers niet erg relevant, in de praktijk dienen barrières (dranghekken) vaak als armsteun!

Voor de liefhebbers onder ons (toernooicommissie, reglementencommissie, bestuurders, geïnteresseerde spelers, enz.) de Franse toernooireglementen zijn alleszins de moeite waard om er kennis van te nemen. Je vindt ze allemaal op het portail van de Franse bond: http://www.portail-ffpjp.fr/index.php/en/ onder het menu Règlements et Textes.

Voor de goede orde - en op gevaar af dat hierdoor deze discussie doodbloedt -, barrière wordt in het Nederlands gespeld zoals in het Frans. Zie http://www.woorden.org/woord/barrière.

Gebruikersavatar
Paul Wagenaar
5 Stars
5 Stars
Berichten: 1101
Lid geworden op: 26 feb 2007, 12:23
Boules: RCX, 72, 700
Locatie: Zwolle
Contacteer:

Re: Waar wordt de cirkel getrokken als het but is geschoten

Bericht door Paul Wagenaar » 25 okt 2015, 20:30

Ik merk dus op dat de Nederlandse ISP het woord afschotting niet gebruikt. Alleen in de toelichting bij het ISPPlus wordt het gebruikt om onderscheid te maken tussen een afzetting en een barrière om de boules tegen te houden. De afstand tussen de uitlijn en de afschotting is in Frankrijk niet bepaald, een omissie lijkt me. In het ISP wordt die 30 cm ook niet genoemd, alleen in de toelichting wel. In de Nederlandse ISP staat ook de 1 meter tussen de uitlijn en de afzetting. Tot zover allemaal zoals jij het ook wilt hebben.
Het enige verschil lijkt dus te zitten in de meter tussen de afschotting en de cirkel. Die wordt in het Frans niet genoemd - ook een omissie - en in de Nederlands versie ook niet, maar wel in de toelichting en is daar dus 1 meter. De omissies in de Franse versie - het niet noemen van een afstand tussen de uitlijn en de afschotting en het niet noemen van de afstand tussen de afschotting en de cirkel - worden in de Nederlandse versie in de toelichting wel genoemd. Een aanvulling dus om het gemis in de Franse versie op te vangen.
Wat jij wilt is dat de cirkel 1 meter van de afzetting zou mogen, ook al is dat dan tegen de uitlijn aan, die op 5 cm van de afschotting ligt en dus de cirkel op 5 cm van de afschotting van bijvoorbeeld 20 cm hoog. Lijkt me niet handig en zeker niet 'van belangrijke betekenis voor de ligging van de uitlijn'.
Wat je eens met Mike Pegg zou moeten overleggen is de omissies in het ISP. Dus het noemen van de barrière om boules tegen te houden, vervolgens de afstand tussen deze barrière en de uitlijn en tot slot de afstand tussen deze barrière en de cirkel. Ook de hoogte van deze barrière zou bepaald moeten worden. Doe dan Mike gelijk de groeten van mij.

Voor de lezers die niet van die mierenneukers zijn biedt ik mijn (onze) verontschuldigingen aan, maar Jac en ik vinden dit leuk.
Ik word tireur wanneer ik als pointeur tekort schiet.

Gebruikersavatar
jacpetanque
6 Stars
6 Stars
Berichten: 3829
Lid geworden op: 19 apr 2008, 09:22
Boules: Match+ 700 gr 74 mm
Locatie: Hilversum
Contacteer:

Re: Waar wordt de cirkel getrokken als het but is geschoten

Bericht door jacpetanque » 25 okt 2015, 20:33

Voor alle volledigheid, ik ben het in Frankrijk ook regelmatig tegengekomen dat dranghekken op minder dan een 1 m van een verlieslijn zijn geplaatst. Zie bijvoorbeeld bijgaande foto (aan de linkerkant), door mij afgelopen zomer in Espalion gemaakt. In dit soort gevallen geldt dan de regel dat de werpcirkel zich op een afstand van tenminste 1 m van een obstakel, lees het dranghek, moet bevinden.
Trihom-72.jpg

Gebruikersavatar
jacpetanque
6 Stars
6 Stars
Berichten: 3829
Lid geworden op: 19 apr 2008, 09:22
Boules: Match+ 700 gr 74 mm
Locatie: Hilversum
Contacteer:

Re: Waar wordt de cirkel getrokken als het but is geschoten

Bericht door jacpetanque » 25 okt 2015, 20:40

Het zou inderdaad geen kwaad kunnen dat er in het ISP een onderscheid wordt gemaakt tussen een afzetting (dranghekken e.d.) en een afschotting (stootranden, balken, e.d.). In de Nederlandse vertaling is dat op één hoop gegooid. Dat is waarschijnlijk te wijten aan oudere versies van het ISP (ik zal dat nog wel eens opzoeken) waarin gesproken werd van een minimale afstand tot een barrière van 30 cm. Dat is in die tijd in ons land steeds - en waarschijnlijk ten onrechte - geïnterpreteerd als een afschotting. Zo kunnen sommige dingen een eigen leven gaan leiden...

Gebruikersavatar
jacpetanque
6 Stars
6 Stars
Berichten: 3829
Lid geworden op: 19 apr 2008, 09:22
Boules: Match+ 700 gr 74 mm
Locatie: Hilversum
Contacteer:

Re: Waar wordt de cirkel getrokken als het but is geschoten

Bericht door jacpetanque » 25 okt 2015, 21:12

Hier de bewuste tekst uit een oud spelreglement uit 1984 (laatste alinea's van art. 18):

Lorsque les terrains de jeu sont clos par des barrières, celles-ci doivent se trouver au-delà de la ligne de perte et à une distance minimum de 0,30 m. de cette dernière. La ligne de perte ceinturera extérieurement les terrains de jeu à une distance maximum de 4 m.
Ces dispositions sont, bien entendu, applicables dans les carrés d’honneur.


Een groot verschil met het huidige reglement is dat toentertijd de verlieslijn getrokken moest worden op maximaal 4 m van de (afgebakende) speelterreinen en dat deze bepaling uitsluitend van toepassing was op het carré d'honneur. De dranghekken moesten voorbij de verlieslijnen geplaatst worden op ten minste 30 cm daar van af. Ziehier de bron van het misverstand!
Laatst gewijzigd door jacpetanque op 25 okt 2015, 21:39, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Paul Wagenaar
5 Stars
5 Stars
Berichten: 1101
Lid geworden op: 26 feb 2007, 12:23
Boules: RCX, 72, 700
Locatie: Zwolle
Contacteer:

Re: Waar wordt de cirkel getrokken als het but is geschoten

Bericht door Paul Wagenaar » 25 okt 2015, 21:19

Wat te denken van binnenaccommodaties waarbij aan het einde van de banen een muur staat en aan het begin ook soms een afzetting. Volgens het ISP worden de banen bijna 2 meter korter en ze waren al niet zo lang.
Ik word tireur wanneer ik als pointeur tekort schiet.

Gebruikersavatar
jacpetanque
6 Stars
6 Stars
Berichten: 3829
Lid geworden op: 19 apr 2008, 09:22
Boules: Match+ 700 gr 74 mm
Locatie: Hilversum
Contacteer:

Re: Waar wordt de cirkel getrokken als het but is geschoten

Bericht door jacpetanque » 25 okt 2015, 21:43

In deze gevallen geldt in elk geval nog wel de bepaling dat de werpcirkel op ten minste 1 m van een muur of afzetting (obstakels!) moet worden geplaatst. De muren verplaatsen zal wel niet meer lukken! Maar je hebt gelijk, het ISP is eigenlijk gebaseerd op buitenterreinen. Historisch zo ontstaan in elk geval.

Overigens is dit ook al het geval volgens de Nederlandse tekst (art. 5):

'Als het terrein van een afzetting is voorzien, moet de afstand tussen deze afzetting en de grens van niet–toegestaan terrein (de uitlijn of verlieslijn) ten minste 1 m bedragen.'

En zeker ook volgens de eerder genoemde - maar onjuiste - uitleg van Boudewijn Wayers in petanQue 83: '... en ook één meter van de opstaande rand die de boules moet tegenhouden.'
Paul Wagenaar schreef:Wat te denken van binnenaccommodaties waarbij aan het einde van de banen een muur staat en aan het begin ook soms een afzetting. Volgens het ISP worden de banen bijna 2 meter korter en ze waren al niet zo lang.

Gebruikersavatar
Ruben
1 Stars
1 Stars
Berichten: 70
Lid geworden op: 10 jul 2010, 18:16
Boules: MS Inox (LSZ)
Locatie: Zeist

Re: Waar wordt de cirkel getrokken als het but is geschoten

Bericht door Ruben » 26 okt 2015, 11:54

jacpetanque schreef:Ik denk dat het zo zou moeten zijn (en ongetwijfeld ook zo door Ruben bedoeld):

- De offciële Engelse en Franse teksten van het spelreglement zijn bindend, het - Nederlandse - ISP is niets meer of minder dan een hulptekst.
- In geval van twijfel of onduidelijkheid is de interpretatie van de FIPJP-scheidrechterscommissie bindend. Mike Pegg is één van de - en waarschijnlijk een van de toegankelijkste - leden van die commissie. In dit soort gevallen is het dan ook de taak van de reglementencommissie - die m.i. niet altijd voldoende internationale ervaring heeft - om de FIPJP-scheidsrechtercommissie te raadplegen.
Exact, Jac.
(Behalve dan jouw opmerking van niet voldoende internationale ervaring, daar kan ik geen mening over vormen.)
Ne laisse pas jamais passer une bonne chance de fermer ta gueule

Gebruikersavatar
Paul Wagenaar
5 Stars
5 Stars
Berichten: 1101
Lid geworden op: 26 feb 2007, 12:23
Boules: RCX, 72, 700
Locatie: Zwolle
Contacteer:

Re: Waar wordt de cirkel getrokken als het but is geschoten

Bericht door Paul Wagenaar » 03 nov 2015, 13:56

Ruben schreef:.........Even terugkomend op het onderwerp met een conclusie.
Als het but, welke niet is gemarkeerd, door welke oorzaak dan ook het toegestane terrein verlaat en de werpronde dus ten einde is gekomen, dient het but voor de volgende werpronde uitgeworpen te worden zo ongeveer waar het but het toegestane terrein verliet maar wel met in achtneming van de regels uit artikel 7 en 8 van het isp. Als het but wel gemarkeerd was dan wordt het but uitgeworpen waar het de vorige werpronde terecht was gekomen "voor" het werd verplaatst naar niet toegestaan terrein eveneens met in achtneming van de regels uit artikel 7 en 8 van het isp.
Dat ik de eerste situatie geen wenselijke vind is te lezen in mijn vorige post. Het zou voor iedereen een stuk eenvoudiger zijn als alleen de tweede situatie altijd toegepast kan worden en zo alle discussie voorkomen kan worden.
Ik heb navraag gedaan bij de Reglementencommissie met het volgende resultaat.
In het ISP staat in artikel 7 onder andere:
"In de volgende werpronde wordt het but uitgeworpen vanuit een werpcirkel die geplaatst of getekend wordt rond het punt waar het lag aan het einde van de vorige werpronde, behalve als:
- de werpcirkel zich op een afstand van minder dan één meter van enig obstakel zou bevinden; of
- het but niet op alle toegestane afstanden zou kunnen worden uitgeworpen.".
In het ISPPlus staat als toelichting:
"Artikel 7 zegt dan onder meer: “In de volgende werpronde wordt het but uitgeworpen vanuit een werpcirkel die geplaatst of getekend wordt rond het punt waar het lag aan het einde van de vorige werpronde, de cirkel wordt dus getrokken op de plaats waar het but lag voordat het werd uitgeschoten. Het doet er niet toe waar het zich het laatst (rollend of vliegend) bevond of over de uitlijn ging.".
In de brief die ik als reactie op dit onderwerp ontving staat dan nog:
"Om alle misverstanden uit te sluiten een kleine aanvulling op de laatste alinea. De precieze plaats waar het but lag is natuurlijk niet altijd meer vast te stellen. De cirkel wordt dus getrokken op de plaats waar het but lag voordat het werd uitgeschoten (of naar onreglementair terrein verplaatst) of, als die plaats niet gemarkeerd was, zo dicht mogelijk bij de plaats waar het but lag voordat het werd uit geschoten.".

Lijkt mij dus duidelijk. Al of niet gemarkeerd is niet van belang. Ik zal dit in een komende SWeetjes opnemen.
Ik word tireur wanneer ik als pointeur tekort schiet.

Gebruikersavatar
Theo vd M.
6 Stars
6 Stars
Berichten: 3362
Lid geworden op: 22 feb 2007, 20:11
Boules: MS CZ/73/710
Locatie: Velp
Contacteer:

Re: Waar wordt de cirkel getrokken als het but is geschoten

Bericht door Theo vd M. » 03 nov 2015, 15:20

Dan hadden beide scheidsrechters tijdens het EK Beloften niet de juiste beslissing genomen. Apart.

Gebruikersavatar
jacpetanque
6 Stars
6 Stars
Berichten: 3829
Lid geworden op: 19 apr 2008, 09:22
Boules: Match+ 700 gr 74 mm
Locatie: Hilversum
Contacteer:

Re: Waar wordt de cirkel getrokken als het but is geschoten

Bericht door jacpetanque » 03 nov 2015, 16:29

Paul Wagenaar schreef: (knip)
In het ISPPlus staat als toelichting:
"Artikel 7 zegt dan onder meer: “In de volgende werpronde wordt het but uitgeworpen vanuit een werpcirkel die geplaatst of getekend wordt rond het punt waar het lag aan het einde van de vorige werpronde, de cirkel wordt dus getrokken op de plaats waar het but lag voordat het werd uitgeschoten. Het doet er niet toe waar het zich het laatst (rollend of vliegend) bevond of over de uitlijn ging.".
In de brief die ik als reactie op dit onderwerp ontving staat dan nog:
"Om alle misverstanden uit te sluiten een kleine aanvulling op de laatste alinea. De precieze plaats waar het but lag is natuurlijk niet altijd meer vast te stellen. De cirkel wordt dus getrokken op de plaats waar het but lag voordat het werd uitgeschoten (of naar onreglementair terrein verplaatst) of, als die plaats niet gemarkeerd was, zo dicht mogelijk bij de plaats waar het but lag voordat het werd uit geschoten.".

Lijkt mij dus duidelijk. Al of niet gemarkeerd is niet van belang. Ik zal dit in een komende SWeetjes opnemen.
In alle gemoede, ik begrijp niets van deze zin uit het ISPPLus:

'Het doet er niet toe waar het zich het laatst (rollend of vliegend) bevond of over de uitlijn ging.'

Ik denk dat het er wel toe doet, gegeven het feit dat art. 7 van het ISP het heeft over 'het punt waar het (but, JV) lag aan het einde van de vorige werpronde...' Zowel de term 'punt' (in het Frans point) als de term 'lag' (in het Frans se trouvait} duidt eenduidig op één bepaalde plek, te weten de plek waar het but - stil - lag voordat het in beweging kwam en vervolgens ingeldig werd. Dus niets rollend of vliegend!

En ook de volgende frasen zijn mij een raadsel:

De cirkel wordt dus getrokken op de plaats waar het but lag voordat het werd uitgeschoten (of naar onreglementair terrein verplaatst) of, als die plaats niet gemarkeerd was, zo dicht mogelijk bij de plaats waar het but lag voordat het werd uit geschoten.

Lijkt mij dus duidelijk. Al of niet gemarkeerd is niet van belang.


Vraag 1: wat wordt hier precies bedoeld 'met zo dicht mogelijk bij de plaats waar het but lag voordat het werd uit geschoten'? De plek waar het but kort daarvoor nog geldig (stil)lag of de plek op (bij) de verlieslijn waar het ongeldig werd.

Vraag 2: als de reglementencommissie schrijft 'als die plaats niet gemarkeerd was', waarom dan stellen dat 'al of niet gemarkeerd' niet van belang is?

Vraag 3 (en misschien wel de belangrijkste!): waarom heeft de reglementencommissie de FIPJP-scheidsrechterscommissie niet in de arm genomen en zelf eenzijdig conclusies getrokken?

Gebruikersavatar
Paul Wagenaar
5 Stars
5 Stars
Berichten: 1101
Lid geworden op: 26 feb 2007, 12:23
Boules: RCX, 72, 700
Locatie: Zwolle
Contacteer:

Re: Waar wordt de cirkel getrokken als het but is geschoten

Bericht door Paul Wagenaar » 03 nov 2015, 20:44

Antwoord 1: De zin die jij niet begrijpt "Het doet er niet toe waar het zich het laatst (rollend of vliegend) bevond of over de uitlijn ging." geeft het antwoord, dus een zinnige zin. Er wordt dus bedoeld waar de but stil lag. Dat punt dus. Door er rollend of vliegend aan toe te voegen betekent dus dat geen andere punten bedoeld worden. Heb het er maar eens over met Mike Pegg.
Met zo dicht mogelijk wordt bedoeld dat je niet hoeft te meten dat de but precies het middelpunt van de cirkel hoeft te zijn. Er wordt ook bedoeld dat wanneer de but niet was gemarkeerd, iedereen weet waar de but ongeveer lag. Meestal is door een schot op de but er spontaan een markering ontstaan. Maar van een but dat uitgeschoten wordt kun je niet zeggen dat hij een oneindig klein moment stil heeft gelegen vlak voor de lijn, die is overschreden. Ik kan mij voorstellen dat deze toelichting niet wordt opgenomen in het ISPPlus en het voor (bijna) iedereen duidelijk is.

Antwoord 2: Ik heb gesteld dat het duidelijk is, dat al of niet gemarkeerd niet van belang is. Om duidelijk te maken dat het geen onderdeel was van de tekst van de Reglementencommissie heb ik er daarom eerst een extra "Enter" aan gewijd. En deze zin staat niet tussen de aanhalingstekens.

Antwoord 3: Als zaken onduidelijk zijn neemt de Reglementencommissie altijd de FIPJP-scheidsrechterscommissie in de arm. Zowel jij als ik weten niet of dit voor dit onderwerp gebeurd is. Ik kan mij voorstellen dat het nu niet gebeurd is, omdat de tekst in het ISP duidelijk is. In artikel 7 staat niets beschreven over markering. Er hoefde dus niet geconcludeerd te worden. Die markering is er door sommigen bij verzonnen.
Ik word tireur wanneer ik als pointeur tekort schiet.

Gebruikersavatar
jacpetanque
6 Stars
6 Stars
Berichten: 3829
Lid geworden op: 19 apr 2008, 09:22
Boules: Match+ 700 gr 74 mm
Locatie: Hilversum
Contacteer:

Re: Waar wordt de cirkel getrokken als het but is geschoten

Bericht door jacpetanque » 03 nov 2015, 23:50

Toch denkt een vooraanstaand lid van de FIPJP-scheidsrechterscommissie, tevens internationaal scheidsrechter, en met hem vele andere internationale scheidsrechters, er blijkbaar anders over! Ik vind hun uitleg - de kwestie van een al dan niet gemarkeerd but - ook weinig overtuigend, maar het heeft er alle schijn van dat dit punt op die manier geïnterpreteerd dient te worden: in geval van een gemarkeerd but, dan de werpcirkel op die plek, indien niet gemarkeerd, zo dicht mogelijk bij de plek waar het but het speelterrein verliet. Zo is gebleken in - onder meer - Nieuwegein, bestaat de onduidelijkheid er dus nog steeds, dus lijkt het me hoogste zaak dat de FIPJP in de arm wordt genomen. Op dat niveau wordt er immers anders over gedacht en het gaat niet aan dat de NJBB de spelregels op eigen houtje gaat interpreteren. En mocht het zo zijn dat het ISP op dat punt dient te worden hergeformuleerd, dat wil zeggen voor slechts één uitleg vatbaar worden gemaakt, dan merken we dat vanzelf.

Plaats reactie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 6 gasten