Waar wordt de cirkel getrokken als het but is geschoten

Heb je een vraag over de reglementen of spelregels bij petanque. Heb je een bijzondere situatie meegemaakt? Laat het hier weten.
Gebruikersavatar
huubrk
3 Stars
3 Stars
Berichten: 286
Lid geworden op: 28 mei 2008, 21:52
Locatie: Bilthoven

Waar wordt de cirkel getrokken als het but is geschoten

Bericht door huubrk » 21 okt 2015, 08:50

Situatie die voorkwam bij het EK voor Beloften in Nieuwegein.
Het but werd uitgeschoten bij twee verschillende wedstrijden.
Bij de internationale scheidsrechter moest overnieuw gespeeld worden op de plek waar de cirkel lag en bij de andere partij waar de Nederlandse scheidsrechter bij staat moest verder gespeeld worden waar de but zo een beetje uit ging???

Hoe zit dat nou??
Volgens artikel 7 van het ISP:
In de volgende werpronde wordt het but uitgeworpen vanuit een werpcirkel die geplaatst of getekend wordt rond het punt waar het lag aan het einde van de vorige werpronde.

Gebruikersavatar
huubrk
3 Stars
3 Stars
Berichten: 286
Lid geworden op: 28 mei 2008, 21:52
Locatie: Bilthoven

Re: Waar wordt de cirkel getrokken als het but is geschoten

Bericht door huubrk » 21 okt 2015, 08:57

In de uitleg van ISP plus van de reglementencommissie staat:
Waar trek ik de cirkel als het but zojuist is uitgeschoten?
Is dat op de plaats waar het but het laatst stil lag, zo dicht mogelijk bij de plaats waar het but het terrein heeft verlaten, of wordt de
cirkel uit de vorige werpronde gebruikt?
Vroeger was het laatste antwoord het juiste, vanwege een incorrecte vertaling van het ISP. In die vertaling was „la mène est nulle” (artikel 13,
onder 1) onterecht vertaald als „de mène is ongeldig”.
Correct zou zijn geweest: „de mène is onbeslist” (destijds spraken we nog niet van „werpronde”).
Omdat de werpronde toen ongeldig werd verklaard, werd hij in zijn geheel opnieuw gespeeld, en bleef de cirkel dus op de oude plaats.
In de nieuwe vertaling geldt de werpronde wel degelijk als gespeeld, zij het onbeslist.
Dus wordt er een nieuwe cirkel getrokken. Artikel 7 zegt dan onder meer:
“In de volgende werpronde wordt het but uitgeworpen vanuit een werpcirkel die geplaatst of getekend wordt rond het punt waar het lag
aan het einde van de vorige werpronde, (...)”De cirkel wordt dus getrokken op de plaats waar het but lag voordat het werd uitgeschoten.
Het doet er niet toe waar het zich het laatst (rollend of vliegend) bevond of over de uitlijn ging.

Gebruikersavatar
Ruben
1 Stars
1 Stars
Berichten: 70
Lid geworden op: 10 jul 2010, 18:16
Boules: MS Inox (LSZ)
Locatie: Zeist

Re: Waar wordt de cirkel getrokken als het but is geschoten

Bericht door Ruben » 21 okt 2015, 10:17

Deze vraag werd ook op Facebook gesteld en ik heb daar mijn visie op gegeven die overigens geheel overeenkomt met de jouwe.
Wat ik er nog aan toe wil voegen is dat "als" de cirkel geplaatst zou moeten worden waar het but ongeveer uitgegaan zou zijn er een discussie zou kunnen ontstaan waar dat dan ongeveer geweest zou moeten zijn en dat is geen wenselijke situatie. Soms gaat het zo snel dat bijna niet te bepalen kan zijn waar het but de baan verliet. Hoe minder discussies op de baan hoe beter.
Ne laisse pas jamais passer une bonne chance de fermer ta gueule

Gebruikersavatar
jacpetanque
6 Stars
6 Stars
Berichten: 3829
Lid geworden op: 19 apr 2008, 09:22
Boules: Match+ 700 gr 74 mm
Locatie: Hilversum
Contacteer:

Re: Waar wordt de cirkel getrokken als het but is geschoten

Bericht door jacpetanque » 21 okt 2015, 14:13

Zoals ik ook al in Facebook heb geschreven, gaat Huub in op een andere kwestie, te weten op een onjuiste Nederlandse vertaling in een oud Nederlands spelreglement van het Franse woord 'nulle'. In de oude tekst is dit vertaald als 'ongeldig', terwijl, precies zoals Huub schrijft, het 'onbeslist' had moeten zijn. In het verhaal van Huub ging het om het feit of er sprake was van een ongeldige werpronde die opnieuw moest worden gespeeld met de cirkel op de oude plek, of om een onbesliste, maar wel geldige, werpronde. In dit laatste geval is er dus sprake van een nieuwe werpronde en wordt de cirkel geplaatst op de plek waar het but lag vlak voordat het ongeldig werd. Anders gezegd, een but kan ongeldig worden, een werpronde nooit!

De kwestie die Ruben - zeer terecht overigens - aansnijdt, heeft echter een andere aanleiding, te weten waar moet de cirkel worden getrokken als het but een afgebakend speelterrein verlaat (en dus geldig blijft als het op een naastgelegen speelterrein tot stilstand komt) of op niet-toegestaan terrein komt te liggen of de verlieslijn overschrijdt en dus ongeldig wordt (en, in het geval dat beide teams nog boules te spelen hebben, de werpronde onbeslist is)?

Zoals ik ook al op Facebook heb geschreven, de praktijk zoals door Ruben beschreven ben ik deze zomer bij verschillende Franse internationale tegengekomen (Espalion, Millau, Nyons). Bij een gemarkeerd but komt de cirkel van de nieuwe werpronde op de oude, oorspronkelijke plek te liggen, indien het but niet gemarkeerd was, op de plek waar het de verlieslijn verliet. En inderdaad, Ruben zegt terecht dat de precieze plek daarvan nooit nauwkeuring te bepalen is.

Momenteel ben ik in discussie hierover met internationaal scheidsrechter Mike Pegg, tevens lid van de FIPJP-scheidsrechtercommissie. Mike stelt dat de cirkel in geval van een niet-gemarkeerd but, op de plek moet worden getrokken (of geplaatst) waar het het toegestane speelterrein verliet. Aangezien ik van mening ben dat de door hem aangevoerde argumentatie nogal zwak is, ga ik verder in discussie met hem. Persoonlijk heb ik geen enkele voorkeur voor de ene of de andere beslissing, maar dat dient dan wel duidelijk in het spelreglement opgenomen te worden. Dit om ieder misverstand te voorkomen. De huidige tekst zegt in deze kwestie niets over een al dan niet gemarkeerd but en over de consequenties daarvan.

bartboules
5 Stars
5 Stars
Berichten: 1942
Lid geworden op: 30 jan 2009, 14:17

Re: Waar wordt de cirkel getrokken als het but is geschoten

Bericht door bartboules » 21 okt 2015, 14:35

ALs het but niet gemarkeerd is en op verboden terrein komt en beide teams hebben nog boules te spelen,
dan wordt de but opnieuw uitgegooid door de partij die de vorige werpronde winnend heeft afgesloten ,
vanaf het punt waar de cirkel o dat moment lag.

artikel 64A van de wet van Bartjes

mvg Bart

Gebruikersavatar
jacpetanque
6 Stars
6 Stars
Berichten: 3829
Lid geworden op: 19 apr 2008, 09:22
Boules: Match+ 700 gr 74 mm
Locatie: Hilversum
Contacteer:

Re: Waar wordt de cirkel getrokken als het but is geschoten

Bericht door jacpetanque » 21 okt 2015, 15:14

Bart, het gaat er nu niet om wat jij, ik of anderen ervan vinden (hoewel ik heb mijn hele leven nooit anders heb geweten dan het is zoals jij beschrijft), maar om wat hoe de FIPJP erover denkt. Dat is namelijk de enige instantie die er over gaat.

Overigens doet het er in het geheel niet toe of er in dit geval nog boules te spelen zijn!

Gebruikersavatar
jacpetanque
6 Stars
6 Stars
Berichten: 3829
Lid geworden op: 19 apr 2008, 09:22
Boules: Match+ 700 gr 74 mm
Locatie: Hilversum
Contacteer:

Re: Waar wordt de cirkel getrokken als het but is geschoten

Bericht door jacpetanque » 21 okt 2015, 15:29

Overigens is het kopje niet geheel en al juist: het zou moeten luiden ...als het but het toegestane speelterrein heeft verlaten. Of naar een ander terrein wordt verplaatst. Het but kan immers ook op andere manieren op een ander terrein, al dan niet toegestaan, terechtkomen.En om dat laatste gaat het in deze discussie.

Gebruikersavatar
jacpetanque
6 Stars
6 Stars
Berichten: 3829
Lid geworden op: 19 apr 2008, 09:22
Boules: Match+ 700 gr 74 mm
Locatie: Hilversum
Contacteer:

Re: Waar wordt de cirkel getrokken als het but is geschoten

Bericht door jacpetanque » 21 okt 2015, 16:50

Hier de essentie van het laatste antwoord van Mike Pegg:

'If the jack was knocked out of the terrain that place would be the nearest valid position on the terrain to where it went out unless of course the original place was marked…. common sense.'

En hij voegt er nog aan toe dat het geen nieuwe regel of interpretatie is, maar dat het altijd zo geweest is. Ik heb Mike wel laten weten dat het misschien een goed idee is om in een komende nieuwe versie van het spelreglement een en ander beter en eenduidiger te beschrijven.

Gebruikersavatar
Paul Wagenaar
5 Stars
5 Stars
Berichten: 1101
Lid geworden op: 26 feb 2007, 12:23
Boules: RCX, 72, 700
Locatie: Zwolle
Contacteer:

Re: Waar wordt de cirkel getrokken als het but is geschoten

Bericht door Paul Wagenaar » 22 okt 2015, 01:16

Het aardige van de discussie en de reactie van Mike Pegg is, dat wanneer je de but gaat schieten of denkt dat de tegenstander dat gaat doen, dat je dan de but al of niet gaat markeren om daarmee de plaats van de cirkel te bepalen in de volgende werpronde (tenminste wanneer de but wordt uit geschoten).
Ik word tireur wanneer ik als pointeur tekort schiet.

Gebruikersavatar
Theo vd M.
6 Stars
6 Stars
Berichten: 3362
Lid geworden op: 22 feb 2007, 20:11
Boules: MS CZ/73/710
Locatie: Velp
Contacteer:

Re: Waar wordt de cirkel getrokken als het but is geschoten

Bericht door Theo vd M. » 22 okt 2015, 06:22

Vraag:

Als de but uit gaat, speel je de mene over of begint er een nieuwe mene?

In het eerste geval vanaf waar de cirkel lag, het tweede waar het but het terrein verliet.

Volgens mij begint er dan altijd een nieuwe mene, ook al zijn er maar 2 boules gespeeld. En elke nieuwe mene begint waar de but lag of uitging.

Als je een partij via de tv volgt in Frankrijk staat er soms in beeld hoeveelste mene je kijkt. Bijvoorbeeld in mene 4 gaat het but uit, dan staat voor de volgende mene, mene 5 in beeld. Dit blijft dan niet mene 4. Zo kan je theoretisch meer dan 25 menes spelen.

Blijft natuurlijk de grote vraag:
Hoe kunnen twee scheidsrechters in exact dezelfde situatie een andere beslissing nemen op basis van het ISP?

Maar voor wat spelers betreft had Jelle op Facebook de enige juiste opmerking, je gaat gewoon verder waar de scheidsrechter vind dat je moet beginnen.

Gebruikersavatar
jacpetanque
6 Stars
6 Stars
Berichten: 3829
Lid geworden op: 19 apr 2008, 09:22
Boules: Match+ 700 gr 74 mm
Locatie: Hilversum
Contacteer:

Re: Waar wordt de cirkel getrokken als het but is geschoten

Bericht door jacpetanque » 22 okt 2015, 08:17

Elke wanneer er het (niet 'de'!) but wordt uitgeworpen en er vervolgens ten minste één boule wordt gespeeld, begint er een - nieuwe - werpronde. Een werpronde wordt nooit en te nimmer 'over' gespeeld.

Op mijn laatste vraag aan Mike Pegg gisteren of het niet verstandig zou zijn om de regels m.b.t. de positie van de werpcirkel aan te scherpen in het geval van een but dat ongeldig is geworden, gaf hij mij impliciet gelijk door te antwoorden dat er nog veel meer zaken voor verbetering vatbaar zijn. Hij verwachtte echhter niet dat dit heel spoedig zou gebeuren. En natuurlijk blijft het vreemd dat sommige scheidsrechters totaal verschillend oordelen over deze kwestie, net zoals zo veel spelers. Zouden de regels op dit punt dan toch niet helemaal duidelijk zijn en voor meerdere uitleg vatbaar? Ik denk nog steeds dat dit laatste het geval is, ondanks het feit dat het bewuste onderwerp voor Mike Pegg wel duidelijk is.

Gebruikersavatar
Theo vd M.
6 Stars
6 Stars
Berichten: 3362
Lid geworden op: 22 feb 2007, 20:11
Boules: MS CZ/73/710
Locatie: Velp
Contacteer:

Re: Waar wordt de cirkel getrokken als het but is geschoten

Bericht door Theo vd M. » 22 okt 2015, 08:20

Elke wanneer er het (niet 'de'!) but
Misschien is dit de reden dat zoveel discussie's hier op het forum doodbloeden...

Gebruikersavatar
jacpetanque
6 Stars
6 Stars
Berichten: 3829
Lid geworden op: 19 apr 2008, 09:22
Boules: Match+ 700 gr 74 mm
Locatie: Hilversum
Contacteer:

Re: Waar wordt de cirkel getrokken als het but is geschoten

Bericht door jacpetanque » 22 okt 2015, 08:33

Wat een kletskoek!
Theo vd M. schreef:
Elke wanneer er het (niet 'de'!) but
Misschien is dit de reden dat zoveel discussie's hier op het forum doodbloeden...

Gebruikersavatar
Paul Wagenaar
5 Stars
5 Stars
Berichten: 1101
Lid geworden op: 26 feb 2007, 12:23
Boules: RCX, 72, 700
Locatie: Zwolle
Contacteer:

Re: Waar wordt de cirkel getrokken als het but is geschoten

Bericht door Paul Wagenaar » 22 okt 2015, 16:47

Ik zal het probleem voorleggen aan de Reglementencommissie. Zij zijn de genen die de regels interpreteren en dan staat het vast. Het resultaat komt uiteraard in een volgende SWeetjes.
Ik word tireur wanneer ik als pointeur tekort schiet.

Gebruikersavatar
jacpetanque
6 Stars
6 Stars
Berichten: 3829
Lid geworden op: 19 apr 2008, 09:22
Boules: Match+ 700 gr 74 mm
Locatie: Hilversum
Contacteer:

Re: Waar wordt de cirkel getrokken als het but is geschoten

Bericht door jacpetanque » 22 okt 2015, 18:21

Ik heb het hier waarschijnlijk al eens eerder gezegd, ik blijf er grote moeite mee hebben dat de NJBB-reglementencommissie de spelregels interpreteert, ook al geven de NJBB-statuten (of huishoudelijk reglement) haar die bevoegdheid. M.i. is de FIPJP-scheidsrechterscommissie de enige bevoegde instantie die het spelreglement mag interpreteren. Vandaar ook mijn regelmatige overleg met Mike Pegg. In geval van twijfel zal dus formeel overleg met die instantie moeten plaatsvinden. En vervolgens moet dat zo goed weer mogelijk in het Nederlands vertaald worden. (N.B. Overigens bevinden er zich in het huidige Nederlandse ISP nog steeds hinderlijke vertaalfouten!)
Paul Wagenaar schreef:Ik zal het probleem voorleggen aan de Reglementencommissie. Zij zijn de genen die de regels interpreteren en dan staat het vast. Het resultaat komt uiteraard in een volgende SWeetjes.

Gebruikersavatar
Paul Wagenaar
5 Stars
5 Stars
Berichten: 1101
Lid geworden op: 26 feb 2007, 12:23
Boules: RCX, 72, 700
Locatie: Zwolle
Contacteer:

Re: Waar wordt de cirkel getrokken als het but is geschoten

Bericht door Paul Wagenaar » 23 okt 2015, 01:03

Binnen Nederland hebben we het zo geregeld. Door er grote moeite mee te hebben en eigen interpretaties toe te passen, krijgen we scheidsrechters nooit op één lijn. En daar hebben diezelfde mensen en anderen dan ook weer grote moeite mee, terwijl ze dan zelf de oorzaak zijn.
Ik word tireur wanneer ik als pointeur tekort schiet.

Gebruikersavatar
Ruben
1 Stars
1 Stars
Berichten: 70
Lid geworden op: 10 jul 2010, 18:16
Boules: MS Inox (LSZ)
Locatie: Zeist

Re: Waar wordt de cirkel getrokken als het but is geschoten

Bericht door Ruben » 23 okt 2015, 01:37

Dat het Franse en Engelse isp leidend is mag geen enkele vorm van discussie zijn.
Ik spreek dan ook de hoop uit dat de reglementscommissie de antwoorden en interpretaties van bijvoorbeeld Mike Pegg als leidend zullen zien.
Dat dit een andere discussie zou moeten zijn onder een ander kopje lijkt mij gepaster.

Even terugkomend op het onderwerp met een conclusie.
Als het but, welke niet is gemarkeerd, door welke oorzaak dan ook het toegestane terrein verlaat en de werpronde dus ten einde is gekomen, dient het but voor de volgende werpronde uitgeworpen te worden zo ongeveer waar het but het toegestane terrein verliet maar wel met in achtneming van de regels uit artikel 7 en 8 van het isp. Als het but wel gemarkeerd was dan wordt het but uitgeworpen waar het de vorige werpronde terecht was gekomen "voor" het werd verplaatst naar niet toegestaan terrein eveneens met in achtneming van de regels uit artikel 7 en 8 van het isp.

Dat ik de eerste situatie geen wenselijke vind is te lezen in mijn vorige post.
Het zou voor iedereen een stuk eenvoudiger zijn als alleen de tweede situatie altijd toegepast kan worden en zo alle discussie voorkomen kan worden.
Ne laisse pas jamais passer une bonne chance de fermer ta gueule

Gebruikersavatar
jacpetanque
6 Stars
6 Stars
Berichten: 3829
Lid geworden op: 19 apr 2008, 09:22
Boules: Match+ 700 gr 74 mm
Locatie: Hilversum
Contacteer:

Re: Waar wordt de cirkel getrokken als het but is geschoten

Bericht door jacpetanque » 23 okt 2015, 08:02

Ik heb het nooit gehad over 'eigen interpretaties', maar daarentegen over interpretaties door de FIPJP. Dat zou moeten leiden tot één lijn (en in geval van ultieme onduidelijkheid of omvoorziene omstandigheden, zal het de scheidsrechter ter plekke zijn die een uitspraak doet). De regels binnen Nederland mogen niet in strijd zijn met die van de FIPJP.
Paul Wagenaar schreef:Binnen Nederland hebben we het zo geregeld. Door er grote moeite mee te hebben en eigen interpretaties toe te passen, krijgen we scheidsrechters nooit op één lijn. En daar hebben diezelfde mensen en anderen dan ook weer grote moeite mee, terwijl ze dan zelf de oorzaak zijn.

Gebruikersavatar
Paul Wagenaar
5 Stars
5 Stars
Berichten: 1101
Lid geworden op: 26 feb 2007, 12:23
Boules: RCX, 72, 700
Locatie: Zwolle
Contacteer:

Re: Waar wordt de cirkel getrokken als het but is geschoten

Bericht door Paul Wagenaar » 23 okt 2015, 12:32

Helemaal juist. Daar gaan we dus niet over discussiëren. Want de Reglementencommissie heeft deze taak. Dat houdt in dat we niet hoeven te hopen dat de Reglementencommissie haar werk goed doet. Het is toch te gek voor woorden te denken dat de Reglementencommissie niet het ISP als leidend zou zien. Wanneer we deze taak als bond niet bij één instantie neerleggen, krijgen we inderdaad met het ISP als leidraad veel verschillende interpretaties.
Ik word tireur wanneer ik als pointeur tekort schiet.

Gebruikersavatar
Ruben
1 Stars
1 Stars
Berichten: 70
Lid geworden op: 10 jul 2010, 18:16
Boules: MS Inox (LSZ)
Locatie: Zeist

Re: Waar wordt de cirkel getrokken als het but is geschoten

Bericht door Ruben » 23 okt 2015, 13:13

Paul, waar staat dat de reglementscommissie het isp niet als leidend zou zien?
Waar staat dat ze hun werk niet goed zouden doen?
Ne laisse pas jamais passer une bonne chance de fermer ta gueule

Plaats reactie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 7 gasten