Vierde speler

Heb je een vraag over de reglementen of spelregels bij petanque. Heb je een bijzondere situatie meegemaakt? Laat het hier weten.
Plaats reactie
Gebruikersavatar
Paul Wagenaar
5 Stars
5 Stars
Berichten: 1101
Lid geworden op: 26 feb 2007, 12:23
Boules: RCX, 72, 700
Locatie: Zwolle
Contacteer:

Vierde speler

Bericht door Paul Wagenaar » 22 feb 2015, 23:35

jacpetanque schreef:Bart, mag ik je er in dit verband (ik weet het, we dwalen wat van het onderwerp af) nog eens aan herinneren dat de 4e man in het petanque rond de eeuwwisseling ontstaan is als een soort compromis. De FIPJP wilde het aantal teams dat aan het WK senioren mocht deelnemen terugbrengen tot één per land. Frankrijk was daar op tegen. De reden - je zou het opportunisme kunnen noemen - was de angst in Frankrijk dat, indien een van de spelers niet in topvorm zou zijn, of onwel zou worden, het gehele team en dus ook Frankrijk zou zijn uitgeschakeld. Met een extra (wissel)speler werd die kans aanzienlijk kleiner. Los hiervan vind ik de mogelijkheid van een extra wisselspeler een prima oplossing als het om internationale kampioenschappen gaat met vertegenwoordigende nationale teams. Om die reden zou een wat specifiekere regeling op dát niveau, dus eigenlijk uitsluitend voor internationale kampioenschappen e.d., voldoende kunnen zijn en hoeft het niet per se ook in het ISP geregeld te worden. Op nationaal niveau heeft een wisselspeler niet zo veel zin en komt daar ook bijna niet voor. In Frankrijk bijvoorbeeld bij de Masters de Pétanque, en dan nog uitsluitend op de finaledag. Wisselspelers zouden daarentegen wel nuttig zijn bij verenigingscompetities (dus bijv. bij de nieuwe NCC met vertegenwoordigende teams!) en vervolgens ook bij de EuroCup (waar dit om onbegrijpelijke redenen nog steeds niets is toegestaan).
Toch maar even een nieuw onderwerp gestart met dit onderwerp.
Ik begrijp niet waarom er een verschil zou zijn tussen internationaal en nationaal wat betreft een vierde speler.
Ik word tireur wanneer ik als pointeur tekort schiet.

Gebruikersavatar
jacpetanque
6 Stars
6 Stars
Berichten: 3829
Lid geworden op: 19 apr 2008, 09:22
Boules: Match+ 700 gr 74 mm
Locatie: Hilversum
Contacteer:

Re: Vierde speler

Bericht door jacpetanque » 23 feb 2015, 09:53

Uit mijn bijdrage blijkt dit heel goed. De vierde speler is geboren uit opportunisme, als een soort compromis, waarbij het om belangen ging die het team als zodanig oversteeg. Dat team vertegenwoordigde dus een land dat veel te verliezen had bij het terugbrengen van het aantal deelnemende teams per land tot een.
Daarentegen kan een vierde speler op nationaal niveau van betekenis zijn, maar dan slechts als er sprake is van vertegenwoordigende teams. Denk aan het verenigingskampioenschap of aan de toekomstige nationale clubteamcompetitie. Bij de Coupe de France voor clubs in Frankrijk zijn wisselspelers bijvoorbeeld ook toegestaan. Logisch, omdat er een clubbelang op het spel staat. Bij de EuroCup, waar ook een clubbelang op het spel, is de wisselspeler vreemd genoeg nog steeds niet geaccepteerd.
Wisselspelers tijdens gewone toernooien, nationaaal dan wel internationaal, lijkt me zinloos. Allereerst omdat daar doorgaans geen coashes zijn, maar vooral vanwege het feit dat spelers, om aan de top te komen, zoveel mogelijk moeten spelen. Van aan de kant zitten, met de mogelijkheid dat dat een hele dag kan zijn, steek je niet zoveel op.

Kortom, Paul, er zijn wel degelijk verschillen, maar ook overeenkomsten. Het zit dus net iets genuanceerder in elkaar dan je doet voorkomen.
Paul Wagenaar schreef: Toch maar even een nieuw onderwerp gestart met dit onderwerp.
Ik begrijp niet waarom er een verschil zou zijn tussen internationaal en nationaal wat betreft een vierde speler.

Gebruikersavatar
Febiunz
Administrator
Administrator
Berichten: 1602
Lid geworden op: 15 feb 2007, 23:34
Boules: Boulenciel, 74, 690
Locatie: Apeldoorn
Contacteer:

Re: Vierde speler

Bericht door Febiunz » 23 feb 2015, 11:39

Interessante discussie. De mening van Jac dat de toppers zo veel mogelijk moeten spelen is interessant. Volgens mij hebben we deze discussie al eens eerder gehad op het forum. Ik ben namelijk van mening dat we juist altijd overal met een extra spelers zouden moeten spelen. Dit draagt namelijk bij een team gevoel, en dat je dus met een grotere groep mensen een succes kan behalen. Tenminste ik vind dat leuker. Hoe groter de groep hoe beter. Een voorbeeld van een uiterste is volleybal, waar men volgens mij onbegrensd mag wisselen, wat ook veel gebeurd. Hoe hoger het niveau, hoe meer er gewisseld wordt. Als er aangevallen wordt komen er spelers het veld die dat goed kunnen, en als er verdedigd wordt ook. Lijkt me wel geinig als we een mene beginnen in het petanque dat er andere spelers het veld in komen om dat te doen, dan dat we bijvoorbeeld aanvallend spelen met boule voordeel. Dit geeft volgens mij ruimte voor nog meer specialisatie van spelers, een extra dimensie voor tactiek.
Improving teams with #Agile and #DevOps principles

Gebruikersavatar
Paul Wagenaar
5 Stars
5 Stars
Berichten: 1101
Lid geworden op: 26 feb 2007, 12:23
Boules: RCX, 72, 700
Locatie: Zwolle
Contacteer:

Re: Vierde speler

Bericht door Paul Wagenaar » 23 feb 2015, 13:49

Het begon dus uit opportunisme, een soort compromis. Het blijkt in de praktijk echter ook nog te werken om door wissels het spel te veranderen en een dreigend verlies alsnog om te zetten in winst. Lijken we net een echte sport (denk aan de keeperwissel tijdens het laatste WK voetbal). Dus wanneer we niet blijven hangen in de nostalgie maar vooruitkijken lijkt me het dus steeds logischer om wisselspelers toe te staan, zowel internationaal als nationaal. Laten we beginnen bij 1 wisselspeler per partij.
De redenen die Jac noemt zijn natuurlijk al lang achterhaald, maar we trekken Jac nog wel over de streep (wanneer we maar tijd van leven hebben).
Ik word tireur wanneer ik als pointeur tekort schiet.

Gebruikersavatar
jacpetanque
6 Stars
6 Stars
Berichten: 3829
Lid geworden op: 19 apr 2008, 09:22
Boules: Match+ 700 gr 74 mm
Locatie: Hilversum
Contacteer:

Re: Vierde speler

Bericht door jacpetanque » 23 feb 2015, 14:13

Voor alle duidelijkheid, ik ben niet tegen een vierde speler (of derde bij doublettes!), maar juist een voorstander, zij het op een genuanceerde manier. Ja, als het gaat om vertegenwoordigende teams op internationaal WK- of EK-niveau (triplettes of samengestelde teams zoals bij de EuroCup) en op nationaal niveau bij competities met samengestelde teams, zoals verenigingscompetities, Coupe de France, etc. Nee, bij nationale en internationale toernooien voor doublettes of triplettes. Bij dit soort toernooien komen de individuele vaardigheden van ALLE spelers aan bod en kunnen scouts, coaches of andere technisch kader kennis nemen van hun kwaliteiten en capaciteiten - technisch, tactisch, psychologisch en mentaal - en bovendien onder zoveel mogelijk verschillende omstandigheden (omgaan met druk!).
Nogmaals, in het geval van een speler op de bank, is er een grote kans dat die nauwelijks of helemaal niet aan de bak komt als een team goed blijkt te draaien. Je gaat immers geen 'winning team' wijzigen. De vergelijking met voetbal en andere teamsporten gaat niet helemaal op, omdat bij deze sporten wekelijks of zelfs dagelijks intensief getraind wordt en de trainer/coach voortdurend op de hoogte zal zijn van de mogelijkheden van al zijn spelers (desnoods door ze te laten uitkomen in een lager team). Bij het petanque wordt er niet of nauwelijks getraind en zal de kennis over de kwaliteiten van een speler voornamelijk uit de partij moeten komen. Alleen daar doen petanquespelers de nodige wedstrijdervaring op. Met nostalgie heeft dit weinig te maken.
Laatst gewijzigd door jacpetanque op 23 feb 2015, 16:02, 2 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Paul Wagenaar
5 Stars
5 Stars
Berichten: 1101
Lid geworden op: 26 feb 2007, 12:23
Boules: RCX, 72, 700
Locatie: Zwolle
Contacteer:

Re: Vierde speler

Bericht door Paul Wagenaar » 23 feb 2015, 14:38

Dat de oorspronkelijke reden angst was rond de eeuwwisseling noem ik dus nostalgie. Jouw argumenten zijn daarop gebaseerd. In het moderne petanque zal de vierde speler niet op de bank blijven zitten. Het gaat helemaal niet meer om vertegenwoordigende teams. Zie de mogelijkheden om bijvoorbeeld bij achterstand een extra aanvaller te kunnen inzetten (vergelijk het toch maar even met andere sporten, zoals het door Fabian genoemde volleybal). Maar zoals gezegd, het zal wel een tijdje duren eer jij op die manier gaat redeneren. Pas wanneer de Fransen het zo gaan zien (en mogelijk doen ze dat al) zal jij van mening veranderen.
Ik word tireur wanneer ik als pointeur tekort schiet.

Gebruikersavatar
jacpetanque
6 Stars
6 Stars
Berichten: 3829
Lid geworden op: 19 apr 2008, 09:22
Boules: Match+ 700 gr 74 mm
Locatie: Hilversum
Contacteer:

Re: Vierde speler

Bericht door jacpetanque » 23 feb 2015, 15:45

In Frankrijk wordt tijdens 'gewone' toernooien, en dan heb ik het over de Nationaux en Internationaux, niet met wisselspelers gespeeld. Wel tijdens de door mij genoemde evenementen: de Masters de Pétanque (maar dan alleen op de finaledag, tijdens de voorgaande etappes zijn slechts drie van vier spelers aanwezig), de Trophée des Villes (maar dan alleen in de tweede ronde - triplettes - waarbij de jongere spelers doorgaans op de bank beginnen) en vooral tijdens de Coupe de France en de Franse verenigingscompetitie (championnat des clubs).

Een fraai staaltje van slim gebruikmaken van de mogelijk om te wisselen, vond gisteren tijdens de 8e finales van de Coupe de France. In Compiège waren Dreux en Draguignan doorgedrongen tot de laatste ronde ter plekke (de 8e finale dus). Dreux met coryfeeën als Philippe Quintais, Philippe Suchaud en Manuel Lucien. Draguigan met Stéphane Robineau, Romain Fournié en vooral Dylan Rocher. In de laatste ronde van twee triplettes tegen elkaar (waarvan één gemengd) werd Dylan Rocher aanvankelijk aan de kant gehouden.
Waarom? Welnu, Draguignan had voldoende aan één overwinning, Dreux diende allebei de partijen te winnen om zich te kwalificeren voor het finaleweekend eind maart. Net als bij de EuroCup wordt de samenstelling van de triplettes in gesloten envelop bekendgemaakt aan de wedstrijdtafel. Maar Draguigan wilde per se voorkomen dat Dylan Rocher in een team tegen Quintais met Suchaud zou moeten uitkomen. Zo'n partij zou immers alle kanten op kunnen en dan zou Draguigan afhankelijk zijn van de uitslag van de andere triplettepartij. Na het openmaken van de enveloppes bleek dat Quintais en Suchaud niet in hetzelfde team waren opgesteld, Quintais in het gemengde team en Suchaud in het andere. Dylan Rocher had nu de mogelijkheid om in van een beide partijen binnen te stappen.
Meteen na de eerste werpronde maakte de op papier minst sterke speler van het gemengde triplette van Draguigan plaats voor Dylan Rocher. Dit, omdat eerder in die ontmoeting was gebleken dat de speelster van Draguignan eens stuk sterker was dan de speelster van Dreux. Het liep precies zoals was gecalculeerd, het gemengde triplette van Rocher versloeg dat van Quintais met 13-6 en de andere partij werd op de stand 8-6 in het voordeel van Dreux afgebroken, omdat de uitslag van de ontmoeting - winst voor Draguignan - op dat moment een feit was. Kortom, een sterk staaltje van slim gebruikmaken van de vervangingsregel! Natuurlijk is er geen enkele garantie dat zo'n tactiek altijd goed uitpakt, maar de kans op succes wordt wel verhoogd.

Kees Besseling
3 Stars
3 Stars
Berichten: 370
Lid geworden op: 21 jul 2008, 18:41
Boules: Obut Bi-pole 720 gr
Locatie: Heerhugowaard
Contacteer:

Re: Vierde speler

Bericht door Kees Besseling » 23 feb 2015, 19:04

Bij dit soort toernooien komen de individuele vaardigheden van ALLE spelers aan bod en kunnen scouts, coaches of andere technisch kader kennis nemen van hun kwaliteiten en capaciteiten - technisch, tactisch, psychologisch en mentaal - en bovendien onder zoveel mogelijk verschillende omstandigheden (omgaan met druk!).
Nogmaals, in het geval van een speler op de bank, is er een grote kans dat die nauwelijks of helemaal niet aan de bak komt als een team goed blijkt te draaien. Je gaat immers geen 'winning team' wijzigen. De vergelijking met voetbal en andere teamsporten gaat niet helemaal op, omdat bij deze sporten wekelijks of zelfs dagelijks intensief getraind wordt en de trainer/coach voortdurend op de hoogte zal zijn van de mogelijkheden van al zijn spelers (desnoods door ze te laten uitkomen in een lager team). Bij het petanque wordt er niet of nauwelijks getraind en zal de kennis over de kwaliteiten van een speler voornamelijk uit de partij moeten komen. Alleen daar doen petanquespelers de nodige wedstrijdervaring op. Met nostalgie heeft dit weinig te maken.


Beste Jac,

De hier genoemde reden zijn gelukkig geen criteria geweest bij andere sporten.
Zelfs bij "Bal Op Het Dak" 14 mag je wisselen.
Wat is er mis mee als een speler een wedstrijd aan de kant zit omdat het goed gaat? Moet hij of zij zorgen dat ze in de basis staat.
Dat er bij petanque nauwelijks getraind wordt is duidelijk, maar het automatisme waarmee spelers worden opgesteld is niet erg inspirerend om
te strijden voor een plaats in een team. Er zou juist veel meer door coaches bepaalt moeten worden wie er speelt.
Nu is het een voornamelijk: "niet wat je kunt maar wie je kent."

gr
Kees
Niks spel...knikkers!
http://www.PC07.nl

Gebruikersavatar
jacpetanque
6 Stars
6 Stars
Berichten: 3829
Lid geworden op: 19 apr 2008, 09:22
Boules: Match+ 700 gr 74 mm
Locatie: Hilversum
Contacteer:

Re: Vierde speler

Bericht door jacpetanque » 23 feb 2015, 19:57

Kees, je snijdt nu een heel ander onderwerp, te weten de capaciteiten van de coach. Een goede coach behoort te weten (kennen) wat een speler kan. Als dat in Nederland anders zou zijn, dus een coach die niet kiest op basis van een goede kennis van het kunnen van zijn spelers, verdient die coach de naam van coach niet.

Los daarvan blijf ik erbij dat petanquespelers zich pas ontwikkelen op het terrein en niet aan de kant. Het leren spelen onder druk doe je niet op een training (als die er al zou zijn). Vergeet niet dat petanque een bijzondere sport. Je doet het gezamenlijk (althans in een doublette of triplette, en zeker in een clubteamverband), maar op het moment dat je moet spelen, sta je moederziel alleen in de cirkel en bij diegene die een taak te vervullen heeft. Bij voetbal zou je dat kunnen vergelijken met de penaltynemer, maar penalty's komen niet zo vaak voor in een wedstrijd, terwijl je bij het petanque er iedere werpronde minsten twee keer helemaal alleen voorstaat. Een beter leerpoces is nauwelijks denkbaar. Om die reden is van het allergrootste belang dat een speler zo veel mogelijk speelt om een bepaald niveau, en zeker een topniveau, te bereiken. Met aan de kant zitten, kom je er niet.

En opnieuw voor alle duidelijkheid: ik maak een essentieel verschil tussen enerzijds doublette- en triplettetoernooien (géén wisselspelers) en anderzijds samengestelde clubteamontmoetingen (wél wisselspelers).

Gebruikersavatar
Febiunz
Administrator
Administrator
Berichten: 1602
Lid geworden op: 15 feb 2007, 23:34
Boules: Boulenciel, 74, 690
Locatie: Apeldoorn
Contacteer:

Re: Vierde speler

Bericht door Febiunz » 24 feb 2015, 15:21

Goede discussie! Ik denk dat je de training zoals je omschrijft ook met een wisselspeler op de bank gedaan kan worden, ook bij de "normale" toernooien. Het zou juist goed zijn een wissel te trainen, ook als het wel goed gaat, tijdens een wedstrijd, zodat dit niet voor het eerst op een moment komt dat het echt nodig is.

Ik heb bijvoorbeeld voor het aankomende Landerpokal kampioenschap in Duitsland a.s. weekend getraind met mijn teams van 4 personen op tripletten toernooien, waar ik als coach en de spelers zelf op verschillende momenten hebben ingegrepen door een wissel in te zetten. Ook op momenten waarop dit niet nodig was. Dit om de wisselspeler er aan te laten wennen, dat hij er "koud" in komt, en meteen goed moet spelen, en aan de 2 overige spelers die mogelijk een andere positie krijgen in de triplette maar minimaal moeten "wennen" aan een andere medespeler. Ik ben benieuwd hoe dit uit pakt dit weekend. We hebben het uitvoerig geoefend, dus verrassingen tijdens een wissel zijn er niet echt meer. Natuurlijk moeten we afwachten hoe dit echt gaat uitwerken, maar tijdens het trainen hiervan werd er in ieder geval wel gespeeld onder druk, dus dat moet vergelijkbaar voelen. Ik ben benieuwd...
Improving teams with #Agile and #DevOps principles

Plaats reactie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 5 gasten