wanneer begint de volgende mene

Heb je een vraag over de reglementen of spelregels bij petanque. Heb je een bijzondere situatie meegemaakt? Laat het hier weten.
bartboules
5 Stars
5 Stars
Berichten: 1942
Lid geworden op: 30 jan 2009, 14:17

wanneer begint de volgende mene

Bericht door bartboules » 22 mar 2014, 09:40

hallo allemaal

wanneer begint volens jullie de volende mene.
Als de circel is gemaakt/neergelegd
als het but is gegooid
Als men akkoord is over het aantal punten in de voorgaande mene.
of nog anders?

wie o wie ?

mvg Bart

Patrice67
1 Stars
1 Stars
Berichten: 46
Lid geworden op: 17 jan 2013, 18:34

Re: wanneer begint de volgende mene

Bericht door Patrice67 » 22 mar 2014, 10:00

Wanneer men het eens is over de punten, omdat hier word bepaald wie de mêne begint!

Gebruikersavatar
jacpetanque
6 Stars
6 Stars
Berichten: 3829
Lid geworden op: 19 apr 2008, 09:22
Boules: Match+ 700 gr 74 mm
Locatie: Hilversum
Contacteer:

Re: wanneer begint de volgende mene

Bericht door jacpetanque » 22 mar 2014, 11:51

Het spelreglement is hier zeer duidelijk over (artikel 32, laatste regel):

De Franse tekst:

Une mène est considérée comme commencée lorsque le but a été placé en terrain de jeu, de façon réglementaire.


In het Nederlandse ISP:

Een werpronde wordt geacht te zijn begonnen zodra het but geldig is uitgeworpen.

(N.B. Let op de nuanceverschillen tussen de Franse en de Engelse tekst!)

bartboules
5 Stars
5 Stars
Berichten: 1942
Lid geworden op: 30 jan 2009, 14:17

Re: wanneer begint de volgende mene

Bericht door bartboules » 22 mar 2014, 13:49

ok maar wanneer is de vorige mene dan afgelopen?

Gebruikersavatar
jacpetanque
6 Stars
6 Stars
Berichten: 3829
Lid geworden op: 19 apr 2008, 09:22
Boules: Match+ 700 gr 74 mm
Locatie: Hilversum
Contacteer:

Re: wanneer begint de volgende mene

Bericht door jacpetanque » 22 mar 2014, 15:28

Het ISP laat zich niet expliciet uit over het einde van een werpronde. Daarentegen wel impliciet. Lees art. 26 er maar eens op na:

Het is de spelers verboden gespeelde boules op te rapen voor het einde van de werpronde.
Een boule die aan het einde van een werpronde vóór het aantal punten is overeengekomen, is ongeldig. Hiertegen kan niet worden geprotesteerd.


Hieruit kan niet anders geconcludeerd worden dat met het overeenkomen van het aantal punten, een werpronde beëindigd is.

En zoals ik al eerder aantoonde, de volgende werpronde begint pas als het but geldig is uitgeworpen. Tussen einde en begin van een werpronde kan dus enige tijd zitten.

Maar waarom je vraag, Bart?

bartboules
5 Stars
5 Stars
Berichten: 1942
Lid geworden op: 30 jan 2009, 14:17

Re: wanneer begint de volgende mene

Bericht door bartboules » 22 mar 2014, 16:05

Als je op tijd speelt .bestaat er dus blijkbaar een soort tussenperiode waar je volgens mij
dan nooit op een tijdsregel kan worden aangesproken!

Gebruikersavatar
jacpetanque
6 Stars
6 Stars
Berichten: 3829
Lid geworden op: 19 apr 2008, 09:22
Boules: Match+ 700 gr 74 mm
Locatie: Hilversum
Contacteer:

Re: wanneer begint de volgende mene

Bericht door jacpetanque » 22 mar 2014, 16:27

Het probleem is natuurlijk dat het petanque (en het jeu de boules) nooit een spel is geweest dat op tijd wordt gespeeld zoals voetbal, hockey, waterpolo, ijshockey, enzovoort. Het ging altijd om het als eerste bereiken van een bepaald aantal punten. Denk aan tennis, tafeltennis, volleybal, etc. Het is dan ook te begrijpen dat de 'oude regels' niet altijd geschikt blijken te zijn voor veranderingen in het spel. Of met andere woorden, de ontwikkeling van een spel gaat altijd het bijbehorende spelreglement vooraf. En dus ook andersom. Ongetwijfeld zal dit t.z.t. aan de orde komen. En dat geldt ook voor andere punten die aan verandering onderhevig zijn. Zo is bijvoorbeeld tijdens het onlangs gehouden internationale seminarium gesproken over 'dode tijd', oftewel een 'time out' (zij het niet voor partijen die op tijd worden gespeeld). Gelegenheid voor coaches op om een heikel moment wat langer tijd te hebben om te overleggen met hun spelers.

En wat die tussenperiode betreft, je hebt maximaal één minuut de tijd om het but geldig uit te werpen. Hetgeen dus inhoudt dat die periode blijkbaar wel degelijk meetelt voor de totale maximaal toegewezen speeltijd.
bartboules schreef:Als je op tijd speelt .bestaat er dus blijkbaar een soort tussenperiode waar je volgens mij dan nooit op een tijdsregel kan worden aangesproken!

Patrice67
1 Stars
1 Stars
Berichten: 46
Lid geworden op: 17 jan 2013, 18:34

Re: wanneer begint de volgende mene

Bericht door Patrice67 » 22 mar 2014, 21:23

Dus kort als de punten verdeeld zijn heeft u één minuut om het But reglementaire uit te werpen en is dus de volgende mêne begonnen!
Ook na de toss heeft u één minuut om het But reglementaire uit te werpen!

Gebruikersavatar
jacpetanque
6 Stars
6 Stars
Berichten: 3829
Lid geworden op: 19 apr 2008, 09:22
Boules: Match+ 700 gr 74 mm
Locatie: Hilversum
Contacteer:

Re: wanneer begint de volgende mene

Bericht door jacpetanque » 22 mar 2014, 21:38

Nee, artikel 32 van het ISP lijkt me zonneklaar: een nieuwe werpronde begint pas op het moment dat het but op reglementaire wijze is uitgeworpen! Maar voor de goede orde, maakt het zo veel uit, wanneer een werpronde al dan niet precies begonnen is?
Patrice67 schreef:Dus kort als de punten verdeeld zijn heeft u één minuut om het But reglementaire uit te werpen en is dus de volgende mêne begonnen!
Ook na de toss heeft u één minuut om het But reglementaire uit te werpen!

bartboules
5 Stars
5 Stars
Berichten: 1942
Lid geworden op: 30 jan 2009, 14:17

Re: wanneer begint de volgende mene

Bericht door bartboules » 22 mar 2014, 22:42

ik denk dat het reglement zichzelf tegenspreekt .want ik vind dat patrice daat een punt heeft!

bartboules
5 Stars
5 Stars
Berichten: 1942
Lid geworden op: 30 jan 2009, 14:17

Re: wanneer begint de volgende mene

Bericht door bartboules » 23 mar 2014, 12:28

Hoi Jac

dat maakt in zoverre uit dat er bij ons in een partij de fluit ging nadat we de punten haden gekregen en voor we de but uitgooide
Wij wilden toen nog 3 mene's spelen en de tegenpartij 2 mene's.
We zijn er niet echt uitgekomen en hebben het uiteindelijk gelaten bij de stand die er toen op het bord stond.
(partij deed er niet meer toe voor de einduitslag)'

mvg Bart

Gebruikersavatar
jacpetanque
6 Stars
6 Stars
Berichten: 3829
Lid geworden op: 19 apr 2008, 09:22
Boules: Match+ 700 gr 74 mm
Locatie: Hilversum
Contacteer:

Re: wanneer begint de volgende mene

Bericht door jacpetanque » 23 mar 2014, 13:56

Dat op tijd spelen blijft inderdaad een heel gedoe. Strikt genomen zou een gelijkspel dan ook mogelijk moeten kunnen zijn, denk aan voetbal. Maar dan heb je het uiteraard een competitievorm. Petanque is vooral een toernooisport, en op tijd spelen lijkt daarmee in strijd. Temeer omdat, indien er op tijd gespeeld wordt, dat dan voor alle partijen tegelijk geldt en die dan ook allemaal op een zelfde tijdstip van start moeten gaan. Met de afzonderlijke 'dode momenten' tussen twee werpronden door kan dan geen rekening worden gehouden. Dat zou pas kunnen als er bij iedere afzonderlijke partij een klok zou staan (bijvoorbeeld zoals bij schaken). Als dan na de vastgestelde tijd het fluitsignaal gaat, is dat dan ook onverbiddelijk en geldt dat voor alle nog aan de gang zijnde partijen, ongeacht in welke fase die zich bevinden (bijvoorbeeld net tussen twee werpronden in). Maar ideaal is het zeker niet.

Uitgaand van de gangbare regel dat op het moment van het fluitsignaal er nog twee werpronden te gaan zijn nadat de lopende werpronde is beëindigd, dan geldt dat dus ook indien het fluitsignaal in een 'dode' fase tussen twee werpronden door klinkt. Er zijn ook dan nog twee werpronden te spelen. Als het signaal echter had geklonken onmiddellijk nadat het but geldig was uitgeworpen, dan zou allereerst die werpronde moeten worden uitgespeeld en daarna de twee nog resterende.
bartboules schreef:Hoi Jac,

dat maakt in zoverre uit dat er bij ons in een partij de fluit ging nadat we de punten haden gekregen en voor we de but uitgooide
Wij wilden toen nog 3 mene's spelen en de tegenpartij 2 mene's.
We zijn er niet echt uitgekomen en hebben het uiteindelijk gelaten bij de stand die er toen op het bord stond.
(partij deed er niet meer toe voor de einduitslag)'

mvg Bart

bartboules
5 Stars
5 Stars
Berichten: 1942
Lid geworden op: 30 jan 2009, 14:17

Re: wanneer begint de volgende mene

Bericht door bartboules » 23 mar 2014, 14:45

niet als je de regels uitlegt zoals Patrice. dan moet je er ook nog 2 + die ene waarbij je het but nog gaat uitgooien!

Gebruikersavatar
jacpetanque
6 Stars
6 Stars
Berichten: 3829
Lid geworden op: 19 apr 2008, 09:22
Boules: Match+ 700 gr 74 mm
Locatie: Hilversum
Contacteer:

Re: wanneer begint de volgende mene

Bericht door jacpetanque » 23 mar 2014, 15:09

Ik ga uit van de tekst in het ISP (art. 32) en interpreteer niet. Ik zal de vraag eens voorleggen aan Mike Pegg.
bartboules schreef:niet als je de regels uitlegt zoals Patrice. dan moet je er ook nog 2 + die ene waarbij je het but nog gaat uitgooien!

bartboules
5 Stars
5 Stars
Berichten: 1942
Lid geworden op: 30 jan 2009, 14:17

Re: wanneer begint de volgende mene

Bericht door bartboules » 23 mar 2014, 15:47

ben benieuwd wat mike zegt!

Gebruikersavatar
jacpetanque
6 Stars
6 Stars
Berichten: 3829
Lid geworden op: 19 apr 2008, 09:22
Boules: Match+ 700 gr 74 mm
Locatie: Hilversum
Contacteer:

Re: wanneer begint de volgende mene

Bericht door jacpetanque » 23 mar 2014, 18:25

De vraag is gesteld op de Facebookpagina Petanque Rules - ask the umpire: https://www.facebook.com/groups/1287912 ... 3/?fref=ts.
bartboules schreef:ben benieuwd wat mike zegt!

Gebruikersavatar
jacpetanque
6 Stars
6 Stars
Berichten: 3829
Lid geworden op: 19 apr 2008, 09:22
Boules: Match+ 700 gr 74 mm
Locatie: Hilversum
Contacteer:

Re: wanneer begint de volgende mene

Bericht door jacpetanque » 23 mar 2014, 21:14

Zie hier mijn vraag op de Facebookpagina van Mike:

Hi Mike, I'm not sure if someone asked this question before, but anyhow. A competition is - partially or not - organised within time limits. After one hour there will be a whistle and after completing the ongoing end, there will be two more games (and of course in case of a draw a third one). After one hour of playing, the whistle sounds just between two ends of a game. That's to say, both teams agreed about the points and all boules are picked up, but the jack is not yet thrown out on his reglementary spot. How many ends still remain to play for these two teams: two or three? I would say two, because the new end had not yet started officially. See article 32: An end is considered as having started when the jack has been placed on the playing area in accordance with the Rules.

Thanks a lot in advance! In The Netherlands there is a discussion on this issue.


En nog geen twee uur later zijn antwoord:

Hi Jac,
This has also caused a lot of discussion with umpires...
For your scenario the end that the teams were playing was complete but they had not started a new end, in this case they would get to play 2 more ends for the reason you state - the new end had not been started.


Het antwoord van Mike op de vraag die door Bart is gesteld, lijkt me dus zeer duidelijk en komt geheel overeen met mijn gedachte erover.

bartboules
5 Stars
5 Stars
Berichten: 1942
Lid geworden op: 30 jan 2009, 14:17

Re: wanneer begint de volgende mene

Bericht door bartboules » 23 mar 2014, 21:43

dank voor het vragen Jac.
ik zal het voortaan als zodanig gebruiken.
Blijft wel dat op tijd spelen niet leuk is en afdoet aan de schoonheid van onze sport.
maar
ik begrijp ook el als je ooit iets commercieels wil maken van petanque, dat je er waarschijnlijk niet
aan ontkomt!

mvg Bart

Patrice67
1 Stars
1 Stars
Berichten: 46
Lid geworden op: 17 jan 2013, 18:34

Re: wanneer begint de volgende mene

Bericht door Patrice67 » 23 mar 2014, 21:47

Jac doe mij één plezier en bekijk dan ook artikel 20 en dan vooral het tweede deel

Gebruikersavatar
jacpetanque
6 Stars
6 Stars
Berichten: 3829
Lid geworden op: 19 apr 2008, 09:22
Boules: Match+ 700 gr 74 mm
Locatie: Hilversum
Contacteer:

Re: wanneer begint de volgende mene

Bericht door jacpetanque » 23 mar 2014, 22:16

De regel in artikel 20 waar je op doelt, betekent dat je één minuut de tijd hebt om het but geldig uit te werpen. Meer niet. Of anders gezegd: er mag maximaal één minuut zitten tussen het einde en het begin van een nieuwe werpronde. En pas wanneer het but reglementair op zijn plaats ligt, begint de nieuwe werpronde. Artikel 20 en 32 zijn dus op geen enkele wijze met elkaar in strijd! Sterker nog, ze vullen elkaar aan.
Verder voor alle duidelijkheid, Mike Pegg is niet de eerste de beste en is lid van de scheidsrechterscommissie van de FIPJP. Met nog enkele andere collega's heeft hij vorige maand tijdens het FIPJP-seminarium voor internationale scheidsrechters in Toulouse bovendien de opdracht gekregen om de Franse en de Engelse versies van ISP (de enige officiële versies!) nog eens goed tegen het licht te houden om te bekijken of ze wel voor de volledige 100% eenduidig zijn. Met name wat betreft de redactie ervan. Eerder had ik - ook aan Mike - al laten weten dat het daar op sommige plekken wat aan schort.
Patrice67 schreef:Jac doe mij één plezier en bekijk dan ook artikel 20 en dan vooral het tweede deel

Plaats reactie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 7 gasten