art. 23 ISP onreglementair gespeelde boule

Heb je een vraag over de reglementen of spelregels bij petanque. Heb je een bijzondere situatie meegemaakt? Laat het hier weten.
Gebruikersavatar
Henk de Kw
5 Stars
5 Stars
Berichten: 1415
Lid geworden op: 05 okt 2009, 18:19
Boules: Toro Lisse 700 74
Locatie: Velserbroek
Contacteer:

Re: art. 23 ISP onreglementair gespeelde boule

Bericht door Henk de Kw » 24 mar 2014, 13:06

laurent schreef:Buutjuh,
Als je inhoudelijk niets weet te melden, laat dan die belachelijke opmerking achterwege.
Met alle respect: ik ben het nu echt met "Buutjuh" eens
Zo'n belachelijke opmerking is het niet!
mijn geluksgetal is 13

Gebruikersavatar
jacpetanque
6 Stars
6 Stars
Berichten: 3829
Lid geworden op: 19 apr 2008, 09:22
Boules: Match+ 700 gr 74 mm
Locatie: Hilversum
Contacteer:

Re: art. 23 ISP onreglementair gespeelde boule

Bericht door jacpetanque » 24 mar 2014, 13:14

Zullen we het voortaan slechts over de inhoud hebben? :wink:
Henk de Kw schreef:
laurent schreef:Buutjuh,
Als je inhoudelijk niets weet te melden, laat dan die belachelijke opmerking achterwege.
Met alle respect: ik ben het nu echt met "Buutjuh" eens
Zo'n belachelijke opmerking is het niet!

Gebruikersavatar
Paul Wagenaar
5 Stars
5 Stars
Berichten: 1101
Lid geworden op: 26 feb 2007, 12:23
Boules: RCX, 72, 700
Locatie: Zwolle
Contacteer:

Re: art. 23 ISP onreglementair gespeelde boule

Bericht door Paul Wagenaar » 25 mar 2014, 17:15

laurent schreef:Hoi Paul,
Graag de mening van een aantal andere deskundigen, te meer daar de toernooicommissie duidelijk is en zegt alle onreglementair gespeelde boules zijn ongeldig, dit in strijd met de uitleg van de reglementen commissie.
Dit is nu precies de kern van de inhoudelijke discussie. Naar mijn mening kan de toernooicommissie niet iets besluiten. Dat is statutair onmogelijk. Men (en dus ook de toernooicommissie) kan het niet eens zijn met het besluit van de reglementencommissie, maar men (en dus ook de toernooicommissie) kan niet iets anders besluiten. Ook dit punt zal ik zaterdag aanstaande in de toernooicommissie bespreken en hier dan weer uitslag doen, want ook nu gaat het hier om mijn mening.
Ik word tireur wanneer ik als pointeur tekort schiet.

Gebruikersavatar
Mink
3 Stars
3 Stars
Berichten: 416
Lid geworden op: 08 aug 2007, 11:10

Re: art. 23 ISP onreglementair gespeelde boule

Bericht door Mink » 25 mar 2014, 20:03

Paul Wagenaar schreef:Ook dit punt zal ik zaterdag aanstaande in de toernooicommissie bespreken en hier dan weer uitslag doen, want ook nu gaat het hier om mijn mening.
Goed bezig, Paul Wagenaar :!:

laurent
1 Stars
1 Stars
Berichten: 37
Lid geworden op: 18 aug 2008, 19:14

Re: art. 23 ISP onreglementair gespeelde boule

Bericht door laurent » 26 mar 2014, 13:02

Paul Wagenaar,
Geweldig dat jij a.s. zaterdag e.e.a. ter discussie stelt.

Zou jij zo vriendelijk willen zijn dan ook mijn eerdere item "terugleggen van verplaatste boules
door laurent » 28 nov 2013, 17:02 " ter discussie kunnen/willen stellen?
De toernooi commissie heeft ook hier op 15 maart 2014 gezegd dat we dit moeten negeren.

Het probleem van dit onderwerp is, als er verplicht niet gemarkeerde boules teruggelegd moeten worden, er onenigheid kan ontstaan tussen de equipes over de juiste plaats. De dienstdoende scheidsrechter kan dan niets betekenen want er is niet gemarkeerd en de boules MOETEN wel teruggelegd worden.
groet,
Laurent.

Gebruikersavatar
Paul Wagenaar
5 Stars
5 Stars
Berichten: 1101
Lid geworden op: 26 feb 2007, 12:23
Boules: RCX, 72, 700
Locatie: Zwolle
Contacteer:

Re: art. 23 ISP onreglementair gespeelde boule

Bericht door Paul Wagenaar » 27 mar 2014, 17:47

laurent schreef:Paul Wagenaar,
Geweldig dat jij a.s. zaterdag e.e.a. ter discussie stelt.

Zou jij zo vriendelijk willen zijn dan ook mijn eerdere item "terugleggen van verplaatste boules
door laurent » 28 nov 2013, 17:02 " ter discussie kunnen/willen stellen?
De toernooi commissie heeft ook hier op 15 maart 2014 gezegd dat we dit moeten negeren.

Het probleem van dit onderwerp is, als er verplicht niet gemarkeerde boules teruggelegd moeten worden, er onenigheid kan ontstaan tussen de equipes over de juiste plaats. De dienstdoende scheidsrechter kan dan niets betekenen want er is niet gemarkeerd en de boules MOETEN wel teruggelegd worden.
groet,
Laurent.
Het "probleem" is naar mijn mening niet de interpretatie van de regels, dat is aan de reglementencommissie. Het "probleem" is of de toernooicommissie haar eigen interpretatie mag hanteren en uitdragen. Dat zal ik aan de orde stellen.
Ik word tireur wanneer ik als pointeur tekort schiet.

Boudewijn
0 Stars
0 Stars
Berichten: 1
Lid geworden op: 27 mar 2014, 22:33

Re: art. 23 ISP onreglementair gespeelde boule

Bericht door Boudewijn » 28 mar 2014, 20:14

Dit is mijn eerste, meteen overigens erg lange, bijdrage aan het petanqueforum…

Als mede-verantwoordelijke voor de vigerende vertaling wil ik graag bijdragen aan de discussie over “elke”.

Niek Tholen en ondergetekende hebben destijds bewust ervoor gekozen om “chaque”niet altijd te vertalen “iedere”, “elke” of “alle”. Dit is gedaan omdat het Frans en het Engels zaken nou eenmaal anders benoemen dan het Nederlands. Vertalen is geen kwestie van elk woord letterlijk vertalen; bij goed vertalen zorg je ervoor dat je aan de vertaalde tekst niet kunt zien dat het een vertaling is.

We hebben er overigens voor gekozen om beide originelen te gebruiken, bij twijfel hebben we in het algemeen de Franse tekst als bron genomen, niettegenstaande het feit dat het Engels (een Germaanse taal) qua zinsbouw dichter bij het Nederlands staat dan het Frans (een Romaanse taal).

"Chaque" komt in de Franstalige versie van het internationaal spelreglement petanque acht maal voor.

Artikel 1:
En triplettes, chaque joueur dispose de 2 boules.
In triples, each player uses 2 boules.
Bij tripletten beschikt iedere speler over twee boules.
Artikel 4:
Avant le début d’une compétition, chaque joueur doit présenter sa licence
Before the start of a competition, each player must present his or her licence.
Voor het begin van een toernooi moet iedere speler zijn licentie tonen aan de wedstrijdleiding.
In het Frans is het veel gebruikelijker om “chaque” te gebruiken dan in het Nederlands “ieder”: het klinkt beter als “un” en bovendien is het sekseneutraal. In het Engels is dit letterlijk overgenomen, hoewel “a player” in het Engels gebruikelijker is en hier even duidelijk is. Omdat het in het Nederlands ook niet echt gekunsteld aandoet is hier gekozen voor “iedere”.

Artikel 13:
Il reste des boules à jouer à chaque équipe : la mène est nulle.
Both teams have boules to play, the end is void.
beide equipes hebben nog boules te spelen: de werpronde eindigt onbeslist;
Artikel 25:
Les mesures doivent être effectuées avec des instruments appropriés, chaque équipe devant en posséder un.
Measuring must be done with appropriate instruments, which each team must possess
Metingen worden verricht met een geschikt instrument, waarover beide equipes dienen te beschikken.
“Iedere equipe” hier wat gekunsteld klinkt (dat is wat al te letterlijk vertaald) is er in artikel 13 voor gekozen de Engelse versie voorrang te geven. Het Engelse idioom sluit hier beter aan op wat in het Nederlands normaal klinkt. In artikel 25 is ervoor gekozen om ook daar “beide” te gebruiken: dat klinkt in het Nederlands normaler, hoewel het hier niet veel verschil maakt.

Artikel 30:
Chaque équipe est responsable de la surveillance de l’équipe adverse (licences, catégorie, terrain de jeu, boules, etc…).
Each team is responsible for checking of the opposing team (licences, category, terrain, boules, etc.).
Een equipe is verantwoordelijk voor het toezicht op de tegenstander, onder andere met betrekking tot licenties, spelerscategorie, terrein en boules.
Ook hier betekent “een” in het Nederlands hetzelfde als “chaque” in het Engels, en het klinkt niet zo gekunsteld als “Iedere equipe is …”. Bij dat laatste denk je in het Nederlands toch eerder dan in het Frans of Engels aan iedere equipe van het toernooi in plaats van de bedoelde tegenover elkaar staande equipes in één partij. “Iedere” verwijst in het Nederlands gewoonlijk naar een groter aantal dan twee, terwijl dat gevoel in het Frans veel minder sterk is.

Artikel 31:
Ces mêmes pénalités s’appliquent en cours de compétition après chaque tirage au sort et en cas de reprise des parties à la suite d’une interruption pour un motif quelconque.
The same penalties apply throughout the competition, after each random draw and in the case of a re-start of games after a break for any reason whatsoever.
Dezelfde sanctie wordt tijdens het toernooi opgelegd na elke loting en bij hervatting van de partijen na enige onderbreking.
Omdat hier duidelijk wordt verwezen naar iedere afzonderlijke loting is ditmaal in het Nederlands wél gekozen voor “elke”. Bovendien zou “een loting” hier de suggestie wekken dat de sanctie per toernooi slechts één keer zou kunnen worden opgelegd.

Artikel 38:
Une tenue correcte est exigée de chaque joueur.
Decent dress is demanded of every player.
Spelers dienen correct gekleed te zijn.
Dit is wel de meest vrije vertaling in het internationaal spelreglement petanque. Door “spelers” te gebruiken wordt meer verwezen naar het collectief van een equipe dan in het Frans en het Engels, waar meer aan de afzonderlijke spelers wordt gerefereerd. Je zou dit kunnen zien als een verwijzing naar de uniforme kleding, maar dat is niet bewust zo gedaan: uniforme kleding was ten tijde van het vertalen in Nederland nog niet verplicht.


Naast “chaque” komt ook “tout/toute/tous/toutes” veel voor. Hier is in sterkere mate sprake van het feit dat “tout” niet letterlijk vertaald kan worden zonder dat dit in het Nederlands gekunsteld klinkt. Vertalen kan nu eenmaal niet altijd letterlijk. “Tout” kan dan ook vaak niet met “alle” vertaald worden, en ook niet met “elke”.

Ik zal niet alle gevallen afzonderlijk behandelen, maar slechts enkele voorbeelden:”

Artikel 1:
Toute autre formule est interdite.
No other formula is allowed.
Een andere equipesamenstelling is niet toegestaan.
Hier is wat vrijer gewerkt, en niet alleen in het Nederlands. Het Frans en het Engels formuleren hier precies tegengesteld (“verboden” vs. “niet toegestaan”). Ook hier geldt dat een formulering die in het Frans goed klinkt, in het Engels juist niet normaal klinkt. Dat is het lastige van vertalen: soms kun je niet letterlijk vertalen zonder de doeltaal geweld aan te doen. In het Nederlands is hier dan ook voor een derde vorm gekozen.

Artikel 2bis:
Tout joueur coupable d’une infraction aux dispositions de l’alinéa 4) de l’article précédent est immédiatement exclu de la compétition, ainsi que son ou ses partenaires.
Any player guilty of breaking the above condition (4) is immediately disqualified from the competition together with his or her partners.
Een equipe waarvan een speler schuldig wordt bevonden aan het overtreden van de regels van punt 4 van het vorige artikel, wordt onmiddellijk van het toernooi uitgesloten (gediskwalificeerd).
Hier is “tout” in het Engels “any” geworden (niet “each”), maar in het Nederlands is gekozen voor een zinsvolgorde die in het Nederlands beter loopt. De betekenis is echter ongewijzigd.

Artikel 5:
Dans ce cas, toutes les lignes délimitant ce terrain sont des lignes de perte.
In this case, all lines marking that terrain are dead boule lines.
In dit geval zijn alle lijnen rondom een terrein verlieslijnen.
Hier is in het Engels en Nederlands “tout” met “alle” vertaald, omdat het hier niet zo gekunsteld klinkt als in de eerdere voorbeelden.

Artikel 6:
un cercle tel que les pieds de tous les joueurs puissent y être posés entièrement
a circle (…) such that the feet of each player can fit entirely inside it
een cirkel waar de voeten van elke speler geheel in passen
Hier is “tous” in het Engels “each” geworden, niet “all”. Eens te meer blijkt dat ook de Engelse vertaler heeft ingezien dat je hetzelfde woord niet steeds hetzelfde kunt vertalen. Verschillende talen formuleren dezelfde zaken nou eenmaal niet steeds op eenzelfde wijze.

Artikel 6:
Le cercle de lancement, valable pour les trois jets consécutifs auxquels a droit l’équipe, doit être tracé (ou posé) à plus d’un mètre de tout obstacle
This circle, valid for the three consecutive throws allowed to a team, must be drawn (or placed) more than a metre from any obstacle
De werpcirkel geldt voor de drie opeenvolgende uitworpen waarop de equipe recht heeft, en moet worden geplaatst of getekend op ten minste één meter van enig obstakel
En hier is “tout” alweer anders vertaald. In het Engels met “any” en in het Nederlands met “enig”. De reden hiervoor is dat je er hier de extra betekenis “welk dan ook” in moet lezen.

Artikel 6:
L’intérieur du cercle peut être nettoyé entièrement durant toute la mène
The interior of the circle can be completely cleared of grit/pebbles etc. during the end
Het binnendeel van de werpcirkel mag geheel geëffend worden gedurende de werpronde
En hier is “toute” in zowel Engels als Nederlands gewoon helemaal weggelaten…

Artikel 15:
Toute boule lancée ne peut être rejouée.
Any boule thrown cannot be replayed.
Eenmaal geworpen boules mogen niet opnieuw worden geworpen.
Hier loopt de zin in het Nederlands echt anders. Toch is het een goede vertaling. Een wat letterlijker vertaling zou hier gebruik maken van "Een": "Een geworpen boule mag niet opnieuw worden gespeeld.

Artikel 18:
Toute boule est nulle dès qu’elle passe en terrain interdit.
Any boule is dead from the moment that it enters an out-of-bounds area.
Een boule is ongeldig zodra hij op niet–toegestaan terrein terechtkomt.
Hier is “toute” in het Nederlands gewoon “een” geworden. “Iedere boule is ongeldig zodra hij …” is gewoon geen goed lopende Nederlandse zin. Vergelijkbare voorbeelden komen in artikel 19 (toute boule), 20 (tout joueur), 21 (toute boule, tout object), 23 (toute boule jouée) en 26 (toute boule) in verschillende contexten terug. In de meeste gevallen is hier gekozen voor “een” als vertaling.


Ik laat het even bij deze voorbeelden van “tout”. Zoals je ziet is vertalen niet gemakkelijk. “Tout” wordt in het Engels vertaald met onder meer “all”, “each”, “any” of met helemaal niks. Dezelfde vrijheid moet je je bij de vertaling naar het Nederlands óók veroorloven, anders krijg je een tekst die absoluut niet loopt en waaraan iedereen ziet dat het een letterlijke vertaling uit het Frans is.


Ten slotte wil ik hierbij nog opmerken dat “iedere/elke” in het Nederlands niet dezelfde betekenis heeft als “alle”. Het verschil is subtiel, maar bestaat wel degelijk. “Iedere/elke” voelt aan als een verzameling losse personen/dingen, terwijl “alle” meer verwijst naar een groep. Een vergelijkbaar verschil is er tussen “steeds” en “altijd”. Hier verwijst het eerste naar een terugkerend verschijnsel, terwijl het tweede een continu doorgaand proces suggereert.

Met vriendelijke groet,
Boudewijn Waijers.

Gebruikersavatar
Mink
3 Stars
3 Stars
Berichten: 416
Lid geworden op: 08 aug 2007, 11:10

Re: art. 23 ISP onreglementair gespeelde boule

Bericht door Mink » 29 mar 2014, 10:18

Een zeer leerzaam en deskundige bijdrage van Boudewijn Waijers!
Het is er sinds de Babylonische spraakverwarring niet makkelijker op geworden :?
Ben benieuwd wat Paul W 'meebrengt' van de vergadering.

Gebruikersavatar
Paul Wagenaar
5 Stars
5 Stars
Berichten: 1101
Lid geworden op: 26 feb 2007, 12:23
Boules: RCX, 72, 700
Locatie: Zwolle
Contacteer:

Re: art. 23 ISP onreglementair gespeelde boule

Bericht door Paul Wagenaar » 29 mar 2014, 17:40

De toernooicommissie omarmt geheel de interpretatie van de regels door de reglementencommissie. Dus ook, dat niet gemarkeerde boules mogen/moeten worden teruggelegd. En ook, dat een onreglementair gespeelde boule moet worden verwijderd. Tijdens de vergadering met wedstrijdleiders en scheidsrechters is dat ook zo verteld. Echter tijdens zo'n discussie in zo'n vergadering is er altijd wel weerstand omdat je niet altijd als scheidsrechter bij zo'n overtreding bent en het gezien hebt. Het kan dan voorkomen, dat je bij een meningsverschil tussen twee teams over de plaats van de niet gemarkeerde boule, moet besluiten om de boule uit het veld te nemen. Dat iemand dit in de vergadering interpreteert als zijnde, dat de toernooicommissie heeft aanbevolen om dat altijd te doen en dat gaat communiceren, is dus onjuist. Ook bij meerdere keren achtereen gespeelde boules, die ongeldig zouden zijn, moet je als scheidsrechter erbij geweest zijn om te weten of de tegenstander bijvoorbeeld tijd genoeg had om er iets van te zeggen. Dus ook daar kan het voorkomen dat een scheidsrechter de partijen gehoord hebbende, kan/zal besluiten om meerdere boules ongeldig te verklaren. Dat is helemaal afhankelijk van de situatie, dat veranderd dus niets aan de regels of zoals de regels door de reglementencommissie worden geïnterpreteerd.
Eén van de belangrijkste regels is dat de scheidsrechter ter plekke een besluit neemt en dat dit besluit gerespecteerd wordt. Ook al vind je dat de scheidsrechter het mis heeft.
Conclusie: wanneer je iemand hoort zeggen (ook een wedstrijdleider of scheidsrechter, zelfs wanneer die bij de landelijke vergadering is geweest) dat de toernooicommissie iets anders heeft besloten dan de reglementencommissie, dan weet je dat die persoon het fout heeft.
Ik word tireur wanneer ik als pointeur tekort schiet.

Gebruikersavatar
Ruben
1 Stars
1 Stars
Berichten: 70
Lid geworden op: 10 jul 2010, 18:16
Boules: MS Inox (LSZ)
Locatie: Zeist

Re: art. 23 ISP onreglementair gespeelde boule

Bericht door Ruben » 30 mar 2014, 03:48

Ik zou zeggen wees niet roomser dan de paus. (en bedenk dat het van origine een Franse sport is)
Houd je aan de originele Franse en (eventueel) Engelse optekening van de regels.
Verder denk ik dat ik mij voor dit topic maar even aan mijn eigen onderschrift houd.
Ne laisse pas jamais passer une bonne chance de fermer ta gueule

bartboules
5 Stars
5 Stars
Berichten: 1942
Lid geworden op: 30 jan 2009, 14:17

Re: art. 23 ISP onreglementair gespeelde boule

Bericht door bartboules » 30 mar 2014, 08:54

de discussie over dit onderwerp op het forum
is een langere dan dat er in de praktijk ooit iets met dit onderwerp gebeurd is.
eerlijkheidshalve moet ik er bij vermelden dat ik deze discussie niet meegelezen heb en puur op de titel van het onderwerp afga!

mvg Bart

Plaats reactie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 3 gasten