Ergernissen

Heb je een vraag over de reglementen of spelregels bij petanque. Heb je een bijzondere situatie meegemaakt? Laat het hier weten.
bartboules
5 Stars
5 Stars
Berichten: 1942
Lid geworden op: 30 jan 2009, 14:17

Re: Onregelemtaire afstand

Bericht door bartboules » 05 apr 2014, 13:43

wel hoorJac
want ik vind ook heel vaak dat je gelijk hebt, alleen door je enthousiasme draaf je wel is door
en dan gaat het tegen je werken! respecteren doe ik je zeker! en ik waardeer je petanquehart!

mvg Bart

RC
3 Stars
3 Stars
Berichten: 282
Lid geworden op: 09 mei 2011, 19:35
Boules: OBUT-Match73/720
Locatie: PUK Haarlem
Contacteer:

Re: Onregelemtaire afstand

Bericht door RC » 05 apr 2014, 19:55

Ik vind deze discussie veel te leuk om af te sluiten, daarom het volgende:
- Wie van de twee discussievoerders, Jac en Ruben, heeft er hier eigenlijk zijn scheidsrechterspapieren?
en dan nog:
Ik zou graag een eindconclusie zien waar de overige wedstrijdsporters en scheidsrechters als heldere richtlijn ook wat aan hebben.

Op dit moment kies ik voor de volgende :
- De scheidsrechter treft een situatie aan, kan vragen wat hij wil aan de deelnemers, maar de objectieve situatie ligt op de grond. De scheidsrechter meet de afstand na van de positie waar het but nu ligt, ongeacht waar het vandaan verplaatst is.
Op basis van de meting oordeelt de scheidsrechter.
1. was het but gemarkeerd voordat het verplaatst werd, dan is de boule en het but geldig en dient de tegenstander zijn boule gewoon te werpen.
2. was het but niet gemarkeerd voordat het verplaatst werd, dan is het but ongeldig en dient het but en de boule opnieuw geworpen te worden.

Helderderderder kan ik het niet maken!
gr
Roel

p.s. Ik ben RC en dat staat niet voor reglementencommissie!!
Do not argue with an idiot. He will drag you down to his level and beat you with experience

Gebruikersavatar
jacpetanque
6 Stars
6 Stars
Berichten: 3829
Lid geworden op: 19 apr 2008, 09:22
Boules: Match+ 700 gr 74 mm
Locatie: Hilversum
Contacteer:

Re: Onregelemtaire afstand

Bericht door jacpetanque » 05 apr 2014, 20:21

Roel, ten eerste en voor alle duidelijkheid, ik heb géén scheidsrechterspapieren, voor wat die ook waard mogen zijn. Ten tweede, jouw gevolgtrekking komt volledig met de mijne overeen, met die restrictie dat bij nameting van de gemarkeerde plaats, oftewel de oorspronkelijke ligging van het but, blijkt dat die plaats zich binnen de reglementaire afstand bevindt, te weten tussen de 6 en 10 m van de werpcirkel. Maar ik neem aan dat je dat ook bedoelde.
Laatst gewijzigd door jacpetanque op 06 apr 2014, 09:18, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Ruben
1 Stars
1 Stars
Berichten: 70
Lid geworden op: 10 jul 2010, 18:16
Boules: MS Inox (LSZ)
Locatie: Zeist

Re: Onreglementaire afstand

Bericht door Ruben » 06 apr 2014, 02:05

Ik heb in mijn vorige reactie gezegd dat voor mij de discussie hier (op het petanqueforum) is afgesloten en ik zal nog even toelichten waarom.
(Dit neemt natuurlijk niet weg dat eenieder die zich geroepen voelt hier verder te willen gaan dat vooral niet moet laten.)
Ik heb, als je goed gelezen hebt, een stelling verdedigd, niets meer en niets minder.
Ik heb niet gezegd welke stelling de juiste is, nogmaals ik heb alleen verdedigd en ik denk dat ik in dat opzicht meer dan geslaagd ben.
Alle argumenten in deze discussie zijn mijn inziens niet ontkracht door de tegenpartij, dat is ook niet noodzakelijk in een verdediging.
Meer argumenten zijn er echter niet te noemen, alles is gezegd, het doel is bereikt.
Mocht iemand vragen aan mij hebben betreffende dit onderwerp dan ben ik natuurlijk altijd tot een dialoog en verdere toelichting bereid, alleen liever via een ander medium dan hier om ruis te voorkomen.
Wel vind ik het erg jammer dat het op diverse punten zo onsportief opgevat en benaderd is, maar ja, ieder vogeltje zingt zoals het gebekt is.
Vooral de manier waarop de waarde van "scheidsrechterspapieren" wordt neergezet is neerbuigend en respectloos.
Dit is mijn toelichting en daar zult u het mee moeten doen.
Ne laisse pas jamais passer une bonne chance de fermer ta gueule

bartboules
5 Stars
5 Stars
Berichten: 1942
Lid geworden op: 30 jan 2009, 14:17

Re: Onregelemtaire afstand

Bericht door bartboules » 06 apr 2014, 07:18

ik bemoei me natuurlijk ook niet meer met de discussie.maar ga toch weer wat schrijven
mijn conclusie: punt 1 deze hele discussie had kunnen volstaan met de 2 punten die Roel hierboven beschreef!
punt 2 het niveau van de arbitrage in Nederland kan nog flink wat omhoog.

mvg Bart

Gebruikersavatar
jacpetanque
6 Stars
6 Stars
Berichten: 3829
Lid geworden op: 19 apr 2008, 09:22
Boules: Match+ 700 gr 74 mm
Locatie: Hilversum
Contacteer:

Re: Onregelemtaire afstand

Bericht door jacpetanque » 06 apr 2014, 09:18

Pas op, Bart, voordat je het weet ben je neerbuigend en respectloos. :wink: De twee punten van Roel, met een kleine uitbreiding mijnerzijds, komen vrijwel overeen met wat ik twee jaar geleden (20 april 2012; even zakken of stijgen) hier al schreef en in de discussie van de laatste dagen geprobeerd heb nader uiteen te zetten. Overigens was mijn opmerking 'scheidsrechterspapieren, voor wat die ook waard mogen zijn' slechts bedoeld om aan te geven dat de kennis van het spelreglement niet uitsluitend toekomt aan scheidsrechters!

RC
3 Stars
3 Stars
Berichten: 282
Lid geworden op: 09 mei 2011, 19:35
Boules: OBUT-Match73/720
Locatie: PUK Haarlem
Contacteer:

Re: Onregelemtaire afstand

Bericht door RC » 06 apr 2014, 18:10

@Ruben,
Ik doelde meer op de noodzaak om duidelijkheid omtrent de regel en die komt er alleen als alle uitzonderingssituaties met rust worden gelaten. Want er wordt al zoveel gediscussieerd over dingen 'die niet bestaan of die niet zijn beschreven'. En ik wil als speler graag discussieren over '...wat ...als'-scenarios, maar als scheidsrechter een helder en eenduidig besluit nemen, gebaseerd op geschreven regels (en niet op uitzonderingssituaties of wat...als-scenarios).

@Jac, ja inderdaad met die toevoeging over de afstand, zo bedoelde ik het, maar ik wilde er geen lange onleesbare zin van maken. Dank.

Ik eindig met: Zolang niemand mijn stelling aanvecht zal ik deze als hulpmiddel gebruiken bij mijn scheidsrechtersbesluiten.... En ook als iemand het wel aanvecht ... dan gebruik ik mijn stelling met ISP in de hand.

Respect voor allen!
gr.
Roel
Do not argue with an idiot. He will drag you down to his level and beat you with experience

Gebruikersavatar
Henk de Kw
5 Stars
5 Stars
Berichten: 1415
Lid geworden op: 05 okt 2009, 18:19
Boules: Toro Lisse 700 74
Locatie: Velserbroek
Contacteer:

Re: Onregelemtaire afstand

Bericht door Henk de Kw » 07 apr 2014, 21:17

Afgelopen zondag tijdens onze eerste partij bij de 'Generale' van MIDI gebeurde het:

But uitgeworpen op ongeveer 9.80 m. Eerste boule wordt gespeeld en neemt but (die natuurlijk!!!! niet was gemarkeerd) mee naar 10.20 m.........

Resultaat? Niets, gewoon sportieve plicht en geen gemekker over regeltjes e.d.
Gewoon doorgespeeld en beide team konden hier om lachen :D
(Alle spelers hadden bovenstaande discussie namelijk gevolgd)!
mijn geluksgetal is 13

Gebruikersavatar
jacpetanque
6 Stars
6 Stars
Berichten: 3829
Lid geworden op: 19 apr 2008, 09:22
Boules: Match+ 700 gr 74 mm
Locatie: Hilversum
Contacteer:

Re: Onregelemtaire afstand

Bericht door jacpetanque » 07 apr 2014, 22:10

Natuurlijk, zo kan het ook. Maar als er een strenge scheidsrechter in de buurt was geweest... Overigens, is er wel gemeten. omdat je die afstand van 10,20 m zo goed weet?
Henk de Kw schreef:Afgelopen zondag tijdens onze eerste partij bij de 'Generale' van MIDI gebeurde het:

But uitgeworpen op ongeveer 9.80 m. Eerste boule wordt gespeeld en neemt but (die natuurlijk!!!! niet was gemarkeerd) mee naar 10.20 m.........

Resultaat? Niets, gewoon sportieve plicht en geen gemekker over regeltjes e.d.
Gewoon doorgespeeld en beide team konden hier om lachen :D
(Alle spelers hadden bovenstaande discussie namelijk gevolgd)!

Gebruikersavatar
Theo vd M.
6 Stars
6 Stars
Berichten: 3362
Lid geworden op: 22 feb 2007, 20:11
Boules: MS CZ/73/710
Locatie: Velp
Contacteer:

Re: Onregelemtaire afstand

Bericht door Theo vd M. » 08 apr 2014, 05:36

Jac nu doe je het weer, niet het hele bericht quoten, je bent de eerste die reageert!

Gebruik de antwoord knop en niet de citeer knop.

Gebruikersavatar
jacpetanque
6 Stars
6 Stars
Berichten: 3829
Lid geworden op: 19 apr 2008, 09:22
Boules: Match+ 700 gr 74 mm
Locatie: Hilversum
Contacteer:

Re: Onregelemtaire afstand

Bericht door jacpetanque » 08 apr 2014, 08:41

Oei... voor straf moet ik nu zeker 10x deze discussie overschrijven! :lol:

Gebruikersavatar
Chris vd V
2 Stars
2 Stars
Berichten: 207
Lid geworden op: 29 jun 2009, 22:11
Boules: Bleue carb115 72 730
Locatie: Amsterdam

Re: Onregelemtaire afstand

Bericht door Chris vd V » 08 apr 2014, 10:15

jacpetanque schreef:Natuurlijk, zo kan het ook. Maar als er een strenge scheidsrechter in de buurt was geweest...
Ook ik volg deze discussie met interesse. In dit geval is de al dan niet strenge scheidsrechter toch niet gedwongen het but ongeldig te verklaren? De 'tegenstander' kan zich toch beroepen op de voordeelregel? Of?

Gebruikersavatar
Theo vd M.
6 Stars
6 Stars
Berichten: 3362
Lid geworden op: 22 feb 2007, 20:11
Boules: MS CZ/73/710
Locatie: Velp
Contacteer:

Re: Onregelemtaire afstand

Bericht door Theo vd M. » 08 apr 2014, 10:18

Wat gebeurd er als ik het butje uitgooi op iets van 7 meter en besluit met mijn team meteen op het butje te schieten zodat ie op 15 meter komt te liggen?

Gebruikersavatar
Chris vd V
2 Stars
2 Stars
Berichten: 207
Lid geworden op: 29 jun 2009, 22:11
Boules: Bleue carb115 72 730
Locatie: Amsterdam

Re: Onregelemtaire afstand

Bericht door Chris vd V » 08 apr 2014, 10:32

Theo vd M. schreef:Wat gebeurd er als ik het butje uitgooi op iets van 7 meter en besluit met mijn team meteen op het butje te schieten zodat ie op 15 meter komt te liggen?
On topic graag, moderator! :lol:

Gebruikersavatar
Theo vd M.
6 Stars
6 Stars
Berichten: 3362
Lid geworden op: 22 feb 2007, 20:11
Boules: MS CZ/73/710
Locatie: Velp
Contacteer:

Re: Onregelemtaire afstand

Bericht door Theo vd M. » 08 apr 2014, 10:40

Dit is on topic. Het butje lag op een reglementaire afstand, alleen niet tegen de 10 meter aan. Toch ligt het butje na 1 worp op meer dan 10 meter. Kan ook gebeuren als je een portee gooit, is ook al door iemand geroepen.

Mijn vraag is over reglementaire afstanden gesproken of je het schieten van het butje met je eerste boule mag gebruiken als tactisch wapen om zo op lange afstand te gaan spelen.

Met de 2de, 3de bal etc. zal het geen probleem zijn, maar is dat ook zo met de eerste bal?

Gebruikersavatar
Chris vd V
2 Stars
2 Stars
Berichten: 207
Lid geworden op: 29 jun 2009, 22:11
Boules: Bleue carb115 72 730
Locatie: Amsterdam

Re: Onregelemtaire afstand

Bericht door Chris vd V » 08 apr 2014, 11:06

Je kunt het antwoord vast wel vinden in het ISP!

Gebruikersavatar
jacpetanque
6 Stars
6 Stars
Berichten: 3829
Lid geworden op: 19 apr 2008, 09:22
Boules: Match+ 700 gr 74 mm
Locatie: Hilversum
Contacteer:

Re: Onregelemtaire afstand

Bericht door jacpetanque » 08 apr 2014, 11:19

Geen enkel verschil met de eerdere voorbeelden. Indien niet gemarkeerd, kan de tegenstander de geldige ligging van het but betwisten.
Theo vd M. schreef:Wat gebeurd er als ik het butje uitgooi op iets van 7 meter en besluit met mijn team meteen op het butje te schieten zodat ie op 15 meter komt te liggen?

Gebruikersavatar
jacpetanque
6 Stars
6 Stars
Berichten: 3829
Lid geworden op: 19 apr 2008, 09:22
Boules: Match+ 700 gr 74 mm
Locatie: Hilversum
Contacteer:

Re: Onregelemtaire afstand

Bericht door jacpetanque » 08 apr 2014, 11:23

Uiteraard verplicht artikel 8 niet dat je een ongeldige ligging van het but moet betwisten, bijvoorbeeld als je er voordeel bij zou hebben. Maar in het ISP staat ook nog zoiets als 'oogluikend gedrag' en je weet van te voren lang niet altijd hoe een scheidsrechter daarmee omgaat.
Chris vd V schreef:
jacpetanque schreef:Natuurlijk, zo kan het ook. Maar als er een strenge scheidsrechter in de buurt was geweest...
Ook ik volg deze discussie met interesse. In dit geval is de al dan niet strenge scheidsrechter toch niet gedwongen het but ongeldig te verklaren? De 'tegenstander' kan zich toch beroepen op de voordeelregel? Of?

Gebruikersavatar
Chris vd V
2 Stars
2 Stars
Berichten: 207
Lid geworden op: 29 jun 2009, 22:11
Boules: Bleue carb115 72 730
Locatie: Amsterdam

Re: Onregelemtaire afstand

Bericht door Chris vd V » 08 apr 2014, 12:20

jacpetanque schreef:Uiteraard verplicht artikel 8 niet dat je een ongeldige ligging van het but moet betwisten, bijvoorbeeld als je er voordeel bij zou hebben. Maar in het ISP staat ook nog zoiets als 'oogluikend gedrag' en je weet van te voren lang niet altijd hoe een scheidsrechter daarmee omgaat.
OK. Om het dan scherper te stellen: het ongemarkeerde but is door de eerste boule van mijn tegenstander verplaatst naar een afstand duidelijk verder dan 10m. Ik wil de voordeelregel toepassen. MAG een toekijkende scheidsrechter dan überhaupt het but ongeldig verklaren?

Gebruikersavatar
jacpetanque
6 Stars
6 Stars
Berichten: 3829
Lid geworden op: 19 apr 2008, 09:22
Boules: Match+ 700 gr 74 mm
Locatie: Hilversum
Contacteer:

Re: Onregelemtaire afstand

Bericht door jacpetanque » 08 apr 2014, 14:29

Allereerst, volgens artikel 8 maakt het niet of het but al dan niet verplaatst is. De tegenstander heeft het recht de reglementaire ligging van het but te betwisten zolang hij zelf nog niet gespeeld heeft. Ligt het but na verplaatsing door de eerste boule op een niet-reglementaire afstand, dus bijvoorbeeld voorbij de 10 m, maar is het wel gemarkeerd en blijkt bij meting dat het punt van die markering zich wél op reglementaire afstand bevindt, dan is het but geldig op zijn nieuwe plek.
In het voorbeeld van Chris ligt het but voorbij de 10 m, al dan niet verplaatst en er is ook geen markering te vinden. Aangezien team B de voordeelregel wil toepassen, neem ik aan dat de door team A gespeelde boule op meer dan een meter van het but ligt. In dit geval zou team A er wel eens belang bij kunnen hebben alsnog te meten of het but wel degelijk voorbij de 10 m ligt (of is komen te liggen na verplaatsing) en vervolgens de scheidsrechter vraagt om te meten. Hoe duidelijk de afstand dan ook langer dan 10 m zou zijn. Als het but dan inderdaad voorbij de 10 m zou blijken te liggen, zal de scheidsrechter weinig anders kunnen doen dan de ligging van het but af te keuren aangezien er geen markering was binnen de 10 m.
Op de vraag of de scheidsrechter ook aangevraagd tussenbeide kan (of mag) komen, daar durf ik hier geen uitspraak over doen, behalve dan dat artikel 8 veel ruimte geeft aan de tegenstander om in een dergelijk geval zo'n dubieus but al dan niet goed te keuren.

Om al dit soort lastige situaties te voorkomen is het belangrijk het uitgeworpen but altijd te markeren. Ook al ligt het bijvoorbeeld op 8 m. Neem het voorbeeld van een eerste boule die door middel van een portee gespeeld wordt en boven op het but valt en het 5 m of meer verplaatst.

Tot slot, het zijn allemaal formele antwoorden op basis van het ISP. Belangrijk blijft de eigen verantwoordelijkheid van de twee teams om problemen of onduidelijkheden zo goed mogelijk op basis van redelijkheid en sportiviteit op te lossen. Tussen teams die elkaar goed kennen zal dat doorgaans ook zo gebeuren, tussen teams die elkaar minder goed kennen, of elkaar minder goed gezind zijn, zou dat wel eens anders kunnen zijn...
Chris vd V schreef: OK. Om het dan scherper te stellen: het ongemarkeerde but is door de eerste boule van mijn tegenstander verplaatst naar een afstand duidelijk verder dan 10m. Ik wil de voordeelregel toepassen. MAG een toekijkende scheidsrechter dan überhaupt het but ongeldig verklaren?

Plaats reactie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten