Ergernissen

Heb je een vraag over de reglementen of spelregels bij petanque. Heb je een bijzondere situatie meegemaakt? Laat het hier weten.
Gebruikersavatar
Mink
3 Stars
3 Stars
Berichten: 416
Lid geworden op: 08 aug 2007, 11:10

Re: Onregelemtaire afstand

Bericht door Mink » 02 apr 2014, 11:20

Tjonge jonge, je hebt het er maar druk mee, Jac!

Gebruikersavatar
jacpetanque
6 Stars
6 Stars
Berichten: 3829
Lid geworden op: 19 apr 2008, 09:22
Boules: Match+ 700 gr 74 mm
Locatie: Hilversum
Contacteer:

Re: Onregelemtaire afstand

Bericht door jacpetanque » 02 apr 2014, 12:04

Ach ja, je moet je toch ergens mee bezig houden... Maar ook wel nuttig om uit te zoeken hou het nu precies zit. En je ziet, ook de 'geleerden' zijn het niet altijd met elkaar eens.
Mink schreef:Tjonge jonge, je hebt het er maar druk mee, Jac!

Gebruikersavatar
Mink
3 Stars
3 Stars
Berichten: 416
Lid geworden op: 08 aug 2007, 11:10

Re: Onregelemtaire afstand

Bericht door Mink » 02 apr 2014, 12:32

En dat willen we nu juist. Niet een reglement voor 'geleerden' maar voor eenvoudigen.
Het kan niet eenvoudig en simpel genoeg zijn!

Gebruikersavatar
jacpetanque
6 Stars
6 Stars
Berichten: 3829
Lid geworden op: 19 apr 2008, 09:22
Boules: Match+ 700 gr 74 mm
Locatie: Hilversum
Contacteer:

Re: Onregelemtaire afstand

Bericht door jacpetanque » 02 apr 2014, 17:24

Het probleem zal wel helaas altijd blijven dat er zich zo veel mogelijkheden kunnen voordoen op het terrein, dat het daardoor weer ingewikkeld wordt. De ontwikkeling van een spelreglement - ooit is het petanque een simpele aanpassing van het jeu provençal geweest - is er een van voortschrijdend inzicht (om maar een cliché te gebruiken). Die ingewikkeldheid van het reglement is niet iets wat de opstellers ervan gewild, maar is het gevolg van een natuurlijk groeiproces. Het is helaas niet anders. Goed formulieren van wat bedoeld wordt is sowieso al niet eenvoudig, laat staan dat het ook nog eens in alle talen moet.
Mink schreef:En dat willen we nu juist. Niet een reglement voor 'geleerden' maar voor eenvoudigen.
Het kan niet eenvoudig en simpel genoeg zijn!

Gebruikersavatar
Ruben
1 Stars
1 Stars
Berichten: 70
Lid geworden op: 10 jul 2010, 18:16
Boules: MS Inox (LSZ)
Locatie: Zeist

Re: Onreglementaire afstand

Bericht door Ruben » 03 apr 2014, 14:51

Zonder jou en wie dan ook tekort te doen en alle respect te blijven betrachten de volgende observatie:

Op het moment dat jij Jac, denkt dat je gelijk hebt betreffende de regels ga je Mike Pegg (internationaal scheidsrechter en lid van de internationale scheidsrechterscommissie) autoriteit op petanque regelgeving, vragen om opheldering als er discussies ontstaan over deze regelgeving.
Als hij jou gelijk geeft dan dweep je met zijn kunde.
Op het moment dat hij je geen gelijk geeft dan ga je elders medestanders zoeken die jou alsnog gelijk geven.
Zo ook in onderstaande quote.
Misschien is het wel zo leuk, om in de discussie die je er al eerder met Mike over hebt gehad, op de site "ask the umpire" jouw bevindingen en commentaren van deze twee Franse nationale arbiters te ventileren.
Wel zo leuk en wel zo sportief.
Misschien ben ik je voor en had je het plan al opgevat dit te doen, maar toch Jac, wees nou eerlijk, je kan niet altijd gelijk hebben al zou je het nog zo graag willen.
Verder waardeer ik het enorm dat je alles tot op de bodem uit wilt zoeken en dat je zo'n groot commitment jegens de sport hebt en daarmee ook zeggende dat het belangrijk is iedereen scherp te houden.
Vandaar dus dat ik ook nog even door blijf gaan om deze scherpte te bewaken en verder ga met waar deze topic in den beginne over ging.

Ik vind dat Mike Pegg een punt heeft met betrekking tot het uitgegooide en daarna verplaatste but.
Het betekent niets anders dan dat er niet meer te controleren valt of het but in eerste instantie reglementair is uitgeworpen.
Vraag je het de spelers dan zullen zij beide kunnen beamen dat het but is uitgeworpen en daarna door een boule is verplaatst.
Als er na de uitworp van het but dus niet gemarkeerd is dan heeft geen enkel team recht van bezwaar als het but door een boule verplaatst is.
Misschien moeten we hier even aan wennen in Nederland omdat we het al jaren en jaren anders doen maar een leuk nieuw inzicht geeft het wel.
Ik voel er wel wat voor.

Wordt vast vervolgd......

jacpetanque schreef:Op het forum van Boulistenaute hebben ten minste twee Franse nationale arbiters me laten weten dat Mike Pegg ongelijk heeft (zie mijn eerdere bijdrage in dit topic). Indien een uitgeworpen en niet gemarkeerd but door de eerste boule in een werpronde verplaatst wordt naar een afstand boven de 10 m (ook al was het zeer waarschijnlijk binnen de 10 m uitgeworpen), dan heeft de tegenstander het recht om de geldigheid van het but te betwisten (maar ook om de voordeelregel toe te passen!). Als het but wél gemarkeerd was en de oorspronkelijke ligging van het but binnen de 10 m was, dan blijft het but geldig. Zie artikel 8 van het ISP. Terugleggen naar zijn oude plek is uiteraard nooit aan de orde!
Terugleggen ingeval van een verplaatsing van het but naar zijn oude plek is alleen aan de orde als het gaat om een but dat in de loop van een werpronde wordt verplaatst door enig voorwerp (bijv. een boule uit een ander spel) of toedoen (de wind, de helling van het terrein, abusievelijk door een persoon) buiten het eigen spel, en dan nog uitsluitend als het gemarkeerd was. Zie artikel 11 van het ISP.

P.S. Meteen ook even de spelling van het kopje van dit topic gecorrigeerd!
Ne laisse pas jamais passer une bonne chance de fermer ta gueule

Gebruikersavatar
jacpetanque
6 Stars
6 Stars
Berichten: 3829
Lid geworden op: 19 apr 2008, 09:22
Boules: Match+ 700 gr 74 mm
Locatie: Hilversum
Contacteer:

Re: Onregelemtaire afstand

Bericht door jacpetanque » 03 apr 2014, 18:13

Wordt vast vervolgd... Zeker!

Als er gesteld wordt dat ik per se mijn gelijk wil halen, dan is dat een groot misverstand. Het gaat er mij uitsluitende om dat er helderheid komt op zaken waarin het ISP blijkbaar niet voldoende helder is. Of te veel ruimte laat om er maar op los te interpreteren.
Ik heb de discussie op Boulistenaute.com aangezwengeld om ook een andere opvatting te horen. Die heb ik dus ook gekregen. En dat ik Mike - die ik overigens al meer dan 15 jaar ken, nog ver voordat hij internationaal scheidsrechter was, laat staan lid van de FIPJP-arbitragecommissie - hiervan nog niet heb op de hoogte heb gesteld, zou ook wel eens kunnen omdat er misschien nog wel meer reacties zullen volgen. Wat niet wegneemt dat de eerste reacties wel een duidelijke richting aangeven. Overigens heb ik Mike de afgelopen jaren - ook in mijn petanQue-periode - regelmatig geraadpleegd als ik ergens aan twijfelde inzake het ISP. En vrijwel altijd was ik het roerend met hem eens. In dit geval lopen onze menigen echter uiteen.

En dan het eigenlijke onderwerp. Ik vind de redenering van Mike, en dus ook die van Ruben, volstrekt onlogisch. Juist omdat het but in het gebezigde voorbeeld niet gemarkeerd was, zou het dus geldig blijven als het voorbij de 10 m is verplaatst. En wel doordat de scheidsrechter dan niet meer kan constateren dat het but daarvoor wel geldig was uitgeworpen. De wereld op zijn kop! Juist omdat er niet gemarkeerd was, kan de scheidsrechter zich enkel beroepen op de situatie die hij aantreft: een but op een niet-reglementaire afstand. Als daarentegen het but wél gemarkeerd zou zijn geweest voordat het werd verplaats, dan kan de oorspronkelijke ligging van het but worden vastgesteld. In dit verband blijft het vreemd dat Mike op Facebook voortdurend op het belang van markeren - en wat mij betreft geheel terecht - zou het markeren er in dit specifieke geval er opeens niet meer toe doen. Dat is tamelijk vreemd.

Het bovenstaande neemt echter niet weg, en ik heb dat al eerder aangestipt, dat het van groot belang is dat beide equipes het voor de volle 100% met elkaar eens zijn of het but wel of niet op een reglementaire plaats ligt na het uitwerpen. En dat er gemarkeerd wordt, zeker wanneer het but tegen de 10 m aan ligt. Maar ook dat beide equipes zich daarna houden aan hun overeenstemming! Voorkomen is altijd nog beter dan genezen.

Gebruikersavatar
Ruben
1 Stars
1 Stars
Berichten: 70
Lid geworden op: 10 jul 2010, 18:16
Boules: MS Inox (LSZ)
Locatie: Zeist

Re: Onreglementaire afstand

Bericht door Ruben » 04 apr 2014, 00:36

Au contraire Jac!
Het is wis en waarachtig wel logisch te noemen, het ligt er alleen aan hoe je er naar kijkt.
Ik heb ook niet gezegd dat het zo zou moeten zijn maar wel dat het mij een logische uitleg lijkt.
Misschien zelfs wel zo logisch dat wij er allen zo over kunnen gaan denken, nou ja, op een na dan. :wink:
Het is inderdaad zo dat Mike het continu over het markeren heeft en dat is juist niet vreemd.
Als je namelijk gemarkeerd had, wat er dus absoluut nu wel toe doet, dan had deze situatie zich niet voor kunnen doen!
Daarmee neem je alle wind uit de zeilen van het probleem an sich.
Sterker nog, Mike zegt een waarschuwing te geven als het but niet gemarkeerd wordt juist om deze situatie te voorkomen!
Er wordt op deze manier dus op een positieve manier bijgedragen aan de situatie.
Er wordt juist onenigheid voorkomen.
Hiermee wordt markeren dus juist alleen maar aangemoedigd en aangeraden.
Als dus een scheidsrechter met deze situatie geconfronteerd wordt (zonder markering) kan hij inderdaad alleen maar constateren dat het but is uitgeworpen en verplaatst is door de eerste gespeelde boule.
Hierop kan hij een officiële waarschuwing geven voor niet markeren en laat vervolgens doorspelen omdat er nooit meer kan worden vastgesteld of het but in eerste instantie reglementair is uitgeworpen.
Inderdaad Jac, voorkomen is inderdaad beter dan genezen.

Wat je verder aanhaalt dat beide equipes zich aan hun overeenstemming houden en het voor de volle 100% met elkaar eens zijn heeft reglementair geen enkele waarde als het niet reglementair is, maar dat is een andere discussie.
Laatst gewijzigd door Ruben op 06 apr 2014, 02:05, 1 keer totaal gewijzigd.
Ne laisse pas jamais passer une bonne chance de fermer ta gueule

Gebruikersavatar
jacpetanque
6 Stars
6 Stars
Berichten: 3829
Lid geworden op: 19 apr 2008, 09:22
Boules: Match+ 700 gr 74 mm
Locatie: Hilversum
Contacteer:

Re: Onregelemtaire afstand

Bericht door jacpetanque » 04 apr 2014, 10:10

Helaas, je redenering is zo krom als wat! Ik neem al beste voorbeeld deze zin:

'Als dus een scheidsrechter met deze situatie geconfronteerd wordt (zonder markering) kan hij inderdaad alleen maar constateren dat het but is uitgeworpen en verplaatst is door de eerste gespeelde boule.'

Hoe kan een scheidsrechter in hemelsnaam constateren dat een uitgeworpen but verplaatst is als het niet gemarkeerd is? De scheidsrechter kan slechts oordelen op wat hij ter plekke aantreft, te weten een but dat op een niet-reglementaire afstand ligt. Alleen als er wél gemarkeerd zou zijn, kan worden vastgesteld of het but oorspronkelijk wel geldig was uitgeworpen. En als dat inderdaad het geval was, desnoods na meting, is een verplaatst but geldig.
Door te handelen zoals jij (en Mike) beschrijven, wordt juist slecht gedrag, te weten het niet markeren van de oorspronkelijke ligging van het but, beloond. Ik neem tenminste niet aan dat het de bedoeling is dat een team dat oneigenlijk voordeel behaalt uit een slechte worp, te weten het per abuis verplaatsen van een niet gemarkeerd uitgeworpen but.

Verder maakt Mike Pegg een onderscheid tussen een uitgeworpen but en een verplaatst but. Een onterecht onderscheid in dit geval, omdat het om een uitgeworpen én verplaatst but gaat. Verplaatst dus voordat de tegenstander gespeeld heeft.

De crux zit 'm in de tweede alinea van artikel 8 van het ISP: 'Na het uitwerpen van het but en van de eerste boule mag de tegenstander nog altijd de geldigheid van de
ligging van het but betwisten. Als het bezwaar terecht blijkt, worden het but en de boule opnieuw gespeeld.'

Gesproken wordt hier dus over de actuele liggingvan het but, dus ook na een eventuele verplaatsing. En om zich deze betwisting door de tegenstander te kunnen verweren, zal het team dat het but heeft uitgeworpen moeten kunnen aantonen dat de aanvankelijke ligging van het but wel degelijk reglementair was. Dus door een markering die nagemeten kan worden.

Verder raad ik iedereen aan de discussie But déplacé après le jet du but op het forum van Boulistenaute.com er - nog - eens op na te lezen.
Ruben schreef:Au contraire Jac!
(knip)
Laatst gewijzigd door jacpetanque op 04 apr 2014, 11:07, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Theo vd M.
6 Stars
6 Stars
Berichten: 3362
Lid geworden op: 22 feb 2007, 20:11
Boules: MS CZ/73/710
Locatie: Velp
Contacteer:

Re: Onregelemtaire afstand

Bericht door Theo vd M. » 04 apr 2014, 10:59

Nogmaals Jac, wil je alstublieft niet het hele vorige bericht quoten als je de eerstvolgende bent die reageert?

Bedankt

Gebruikersavatar
jacpetanque
6 Stars
6 Stars
Berichten: 3829
Lid geworden op: 19 apr 2008, 09:22
Boules: Match+ 700 gr 74 mm
Locatie: Hilversum
Contacteer:

Re: Onregelemtaire afstand

Bericht door jacpetanque » 04 apr 2014, 11:07

Bij deze!
Theo vd M. schreef:Nogmaals Jac, wil je alstublieft niet het hele vorige bericht quoten als je de eerstvolgende bent die reageert?
Bedankt

Gebruikersavatar
Theo vd M.
6 Stars
6 Stars
Berichten: 3362
Lid geworden op: 22 feb 2007, 20:11
Boules: MS CZ/73/710
Locatie: Velp
Contacteer:

Re: Onregelemtaire afstand

Bericht door Theo vd M. » 04 apr 2014, 11:09

Tja, blijft lastig voor je... Doe je best, je kan het.
PetaNK=> Alle informatie over de komende NK's overzichtelijk op een rij. Ook informatie over sterke,grote en mooie toernooien in Nederland.

Gebruikersavatar
Ruben
1 Stars
1 Stars
Berichten: 70
Lid geworden op: 10 jul 2010, 18:16
Boules: MS Inox (LSZ)
Locatie: Zeist

Re: Onreglementaire afstand

Bericht door Ruben » 04 apr 2014, 15:44

Jac, ik mis eigenlijk je reactie op mijn laatste zin.
Zou het kunnen dat je me daar gelijk in geeft?
Maar goed dit was eigenlijk een retorische vraag.
Verder met de orde van de dag.

Ik vind dat je nu alle scheidsrechters ter wereld beledigd door ze af te schilderen als stomme apathische wezens die niets kunnen.
Jouw bewering vat ik dan ook op als stuitend.
Dit is af te leiden uit jouw conclusie betreffende de volgende zin.
Hoe kan een scheidsrechter in hemelsnaam constateren dat een uitgeworpen but verplaatst is als het niet gemarkeerd is? De scheidsrechter kan slechts oordelen op wat hij ter plekke aantreft, te weten een but dat op een niet-reglementaire afstand ligt.
Er zijn namelijk nog altijd scheidsrechters die wel een mond hebben om iets te vragen, die wel een positieve houding hebben en actie ondernemen, die er wel achter proberen te komen in welke situatie het spel zich bevindt en daar naar kunnen handelen.
Een antwoord op jouw onzinnige vraag is dus dat de scheidsrechter er achter komt door er simpelweg naar te vragen en niet zomaar zonder enige informatie domweg een beslissing neemt.
Het moet toch niet gekker worden.
En als ik jou citeer,
Alleen als er wél gemarkeerd zou zijn, kan worden vastgesteld of het but oorspronkelijk wel geldig was uitgeworpen. En als dat inderdaad het geval was, desnoods na meting, is een verplaatst but geldig.
zo gaat het helemaal niet.
De situatie die jij verkondigt zou alleen al tot zeer ongewenste situaties kunnen leiden.
Als een scheidsrechter namelijk op die manier zou handelen is het hek van de dam.
In dit geval zou het dan namelijk kunnen zijn dat de scheidsrechter een ongemarkeerd en daarna verplaatst but altijd af moet keuren.
De scheidsrechter kan zoals jij zegt alleen maar constateren wat hij aantreft.
Het maakt dan dus niet meer uit in welk stadium een werpronde zich bevindt.
De scheidsrechter komt en ziet dat het but op minstens 15 meter ligt en keurt de werpronde af omdat er oorspronkelijk niet gemarkeerd zou zijn en er dus niet volgens de regels gespeeld zou zijn.
Het maakt dan niet uit wat beide equipes vertellen dat wat er gebeurt is want hij treft alleen maar een situatie aan.
De laatste zin van artikel 8 van het ISP biedt hierin dan ook geen uitkomst.
Niemand kan namelijk aantonen waar het but oorspronkelijk gelegen heeft en de werpronde is dan dus niet reglementair begonnen en daardoor dus ongeldig!
Bij deze laatste opmerking speel ik natuurlijk de vermoordde onschuld of zoals je het noemen wilt de advocaat van de duivel.... :roll:
Als je het bekijkt zoals Mike dat doet voorkom je in alle gevallen onenigheid.
Zoals gezegd draag je dan op een positieve manier bij aan het petanque!
Ook voor de duidelijkheid is jouw observatie onjuist dat Mike het heeft over een uitgeworpen of een verplaatst but.
Hij heeft het duidelijk over een uitgeworpen but wat verplaatst is door de eerst geworpen boule en daar gaat het nu juist om.
Door in dit geval namelijk te handelen zoals Mike, en ik ben even ongevraagd zijn Nederlandse woordvoerder ( sorry Mike, i hope you don't mind!), is het juist eerlijker handelen.
Hoe vaak gebeurt het namelijk niet dat juist zo'n worp een biberon tot gevolg heeft?
Je zou hiermee dus de tegenstander kunnen belonen door het but af te keuren, al weet je natuurlijk nooit hoe een tegenstander zijn volgende boule speelt.
Verder zeg je dat de crux zit in de tweede alinea van artikel 8 van het ISP
: 'Na het uitwerpen van het but en van de eerste boule mag de tegenstander nog altijd de geldigheid van de
ligging van het but betwisten. Als het bezwaar terecht blijkt, worden het but en de boule opnieuw gespeeld.'
Je vergeet alleen hier een belangrijk punt en dat is dat er met geen woord gerept wordt betreffende het markeren.
Want protesten met betrekking tot niet gemarkeerde buts of boules worden niet in overweging genomen toch?
Dus worden die ook hier niet in overweging genomen en valt de huidige ligging van het but dus niet te betwisten.
Als iedereen het zou behandelen zoals Mike het formuleert is er geen discussie en andere interpretatie mogelijk en haal je direct de angel uit het probleem.
Er is dan bijna geen scheidsrechterlijk ingrijpen meer nodig en de discussie stopt.
Simpel en doeltreffend en zo willen we het petanque zien....
Laatst gewijzigd door Ruben op 06 apr 2014, 02:06, 1 keer totaal gewijzigd.
Ne laisse pas jamais passer une bonne chance de fermer ta gueule

Gebruikersavatar
jacpetanque
6 Stars
6 Stars
Berichten: 3829
Lid geworden op: 19 apr 2008, 09:22
Boules: Match+ 700 gr 74 mm
Locatie: Hilversum
Contacteer:

Re: Onregelemtaire afstand

Bericht door jacpetanque » 04 apr 2014, 16:33

Helaas, Ruben, blijf je hardnekkig doorgaan op de dezelfde weg. Je opmerking dat ik alle scheidsrechters zou beledigen, omdat ik zei dat een scheidsrechter af zal gaan op de situatie die hij aantreft, slaat natuurlijk nergens op en is geheel voor jouw rekening. Zie hier wat Patrick Colin, nationaal scheidsrechter van de FFPJP hierover zegt (zie ook het forum op Boulistenaute): Pas de problème à résoudre pour l'arbitre !! Qu'une seule équipe ou les 2 disent que le but a été déplacé ou pas, peu importe , le but ne peut pas être remis à la place initiale ou il a été lancé puisque non marqué. L'arbitre, appelé sur la partie se contentera de prendre sa décision en fonction de boule et bouchon sur le terrain, tels qu'ils sont : le bouchon à 10,20m et la 1ère boule jouée, donc on annule.

In het Nederlands vertaald (de vraag was wat de scheidsrechter moet doen als één of beide equipes zeggen dat het but al dan niet verplaatst is):

Geen enkel probleem voor de scheidsrechter om dit op te lossen. Of één of beide equipes zeggen dat het but verplaatst is of niet, doet er niet toe, het but mag niet worden teruggelegd op de aanvankelijke plek waar het was uitgeworpen omdat het niet gemarkeerd was. De scheidsrechter die bij de partij geroepen wordt zal volstaan met een beslissing te nemen op basis van de boule en het but op het terrein, te weten een but op 10,20 m (dat was namelijk het voobreeld, JV) en een eerste gespeelde boule, dus wordt er geannuleerd. (En over dat terugleggen voegt hij daar later op mijn verzoek nog aan dat dat in zo'n situatie nooit het geval kan zijn).

Duidelijke taal lijkt me. Als er op geen enkele manier kan worden aangetoond, dus door middel van een markering, waar het uitgeworpen but heeft gelegen voordat het verplaatst wordt, is het ongeldig.

En over het onderscheid dat Mike Pegg aanbrengt tussen een uitgeworpen en een verplaatst but, Mike stelt in zijn redenering over de kwestie dat, doordat het but verplaatst is, het niet meer gaat om een uitgeworpen but. Dus eigenlijk om een normaal verplaatst but zoals dat later in de werpronde vaak kan voorkomen. Mijn redenering, en ik ben daar kennelijk niet de enige in, dat die twee zaken in de situatie van een pas uitgeworpen but niet uit elkaar gehaald mogen worden. En nogmaals, ik heb slechts over deze korte beginfase van een werpronde, niet over een verplaatst but later in de werpronde.

Je stelt verder dat de tegenstander beloond zou worden door de eerst geworpen boule, die de oorzaak is van de verplaatsing van het uitgeworpen but en eventueel op biberon is komen te liggen, af te keuren. Ja, dat is nu eenmaal de consequentie van artikel 8. Dat recht heeft de tegenstander, al zou ik het geen beloning noemen. Maar dat laatste terzijde.

Je zegt ook dat protesten met betrekking tot niet gemarkeerde boules of but niet in overweging worden genomen. In principe moge dat juist zijn, maar hier geldt dat niet als het team dat het but heeft uitgeworpen verzuimd heeft het te markeren. Dan zijn de eventuele vervelende consequenties geheel voor zijn rekening. Door het but wel te markeren had hij dat simpelweg kunnen voorkomen.

Met betrekking tot je allereerste opmerking over het met elkaar van te voren eens te worden of het but wel of niet geldig is uitgeworpen, weet ik ook wel dat dat geen enkele juridische betekenis heeft. Een team zou enkele ogenblikken later immers het omgekeerde kunnen beweren. Uitgaande van een normale sportieve houding heeft het wel betekenis.

Tot slot, ik meen inmiddels alles gezegd te hebben wat er over dit onderwerp te zeggen is. Ik zal er dan ook niet meer mee doorgaan.

Gebruikersavatar
Paul Wagenaar
5 Stars
5 Stars
Berichten: 1101
Lid geworden op: 26 feb 2007, 12:23
Boules: RCX, 72, 700
Locatie: Zwolle
Contacteer:

Re: Onregelemtaire afstand

Bericht door Paul Wagenaar » 05 apr 2014, 01:08

Ik ben het met Ruben eens. Een scheidsrechter heeft veel meer mogelijkheden om te bepalen waar het but lag. Markeren is daar één van.
Ik word tireur wanneer ik als pointeur tekort schiet.

Gebruikersavatar
Ruben
1 Stars
1 Stars
Berichten: 70
Lid geworden op: 10 jul 2010, 18:16
Boules: MS Inox (LSZ)
Locatie: Zeist

Re: Onreglementaire afstand

Bericht door Ruben » 05 apr 2014, 01:12

Je hebt gelijk Jac, ik blijf doorgaan op dezelfde weg omdat hier te bereiken valt dat discussies op "het veld" zo min mogelijk nodig zijn.
Dat er constructief gebouwd wordt aan een mooie sport.
Dat het allemaal simpel en duidelijk gehouden wordt.
Dat is wat je hiermee bereikt, en niet het coûte que coûte gelijk willen hebben, misschien omdat iets nu eenmaal al zo lang gebruikelijk is.
Het enige is dat ik hier een andere mening toelicht en dat de flexibiliteit betracht kan worden om andere zienswijzen te onderzoeken.
Daar is niets "helaas" aan.
En als ik toch doorga nog even de conclusie dat je jezelf tegenspreekt.
Je zegt:
Als er op geen enkele manier kan worden aangetoond, dus door middel van een markering, waar het uitgeworpen but heeft gelegen voordat het verplaatst wordt, is het ongeldig.
Ik heb dat tegengesproken in de vorige reactie om te constateren dat dit geen gewenste uitkomst kan geven maar je blijft volhouden.
Ook zeg je:
Je zegt ook dat protesten met betrekking tot niet gemarkeerde boules of but niet in overweging worden genomen. In principe moge dat juist zijn, maar hier geldt dat niet als het team dat het but heeft uitgeworpen verzuimd heeft het te markeren.
Inderdaad, krommer moet het niet worden, wat jij zegt betekent dat wat over markeren in het ISP vermeld wordt niet geldt!
Oftewel omdat je niet gemarkeerd hebt wordt je protest wel in overweging genomen, dit gaat tegen alle andere regels in!
Vervolgens ga je verder met het volgende:
Met betrekking tot je allereerste opmerking over het met elkaar van te voren eens te worden of het but wel of niet geldig is uitgeworpen, weet ik ook wel dat dat geen enkele juridische betekenis heeft. Een team zou enkele ogenblikken later immers het omgekeerde kunnen beweren. Uitgaande van een normale sportieve houding heeft het wel betekenis.
Hier zeg je twee dingen die elkaar tegenspreken, maak een keuze over het het wel of geen betekenis hebben, het kan niet beide.
Ook niet als het gaat om een normale sportieve houding onderling.
Nogmaals, als het niet reglementair is heeft zo'n overeenkomst geen noch enigerlei waarde.
Jammer dat je zegt in je laatste zin dat je niets meer hebt toe te voegen aan dit onderwerp maar ik accepteer je beslissing.
Ne laisse pas jamais passer une bonne chance de fermer ta gueule

Gebruikersavatar
jacpetanque
6 Stars
6 Stars
Berichten: 3829
Lid geworden op: 19 apr 2008, 09:22
Boules: Match+ 700 gr 74 mm
Locatie: Hilversum
Contacteer:

Re: Onregelemtaire afstand

Bericht door jacpetanque » 05 apr 2014, 10:01

Nou vooruit dan maar, nog één allerlaatste poging om het je duidelijk te maken. Te weten met betrekking tot de betreffende zin in artikel 8 van het ISP: 'Na het uitwerpen van het but en van de eerste boule mag de tegenstander nog altijd de geldigheid van de ligging van het but betwisten. Als het bezwaar terecht blijkt, worden het but en de boule opnieuw gespeeld.'
Het gaat hier dus om de ligging van het but nadat de eerste boule gespeeld is, waarbij het absoluut niet relevant is of het but al dan niet verplaatst is. Sterker, het ISP heeft het daar helemaal niet over, slechts over de ligging van het but op dat moment. En als het but op dat moment meer dan 10 m van de werpcirkel af ligt, moeten het but en de eerste boule opnieuw worden geworpen. Het al dan niet aanwezig zijn van een markering is voor de tegenstander van geen enkel belang, omdat het slechts gaat om de - onreglementaire - ligging van het but op dat moment. Pas wanneer het team dat het but heeft uitgeworpen kan verwijzen naar een markering, waaruit zou blijken dat het but wel degelijk op een geldige plaats was uitgeworpen (dus voordat de eerste boule het but verplaatst heeft), kan de werpronde normaal vervolgd worden.

Je opmerking dat het allemaal simpel en duidelijk moet zijn, vind ik tamelijk vrijblijvend, om niet te zeggen populistisch. De werkelijkheid is nu eenmaal weerbarstig en niet altijd even simpel met alle mogelijkheden die zich kunnen voordoen. Voor de goede orde, ik ben niet tegen een andere, misschien betere regelgeving, maar voorlopig zullen we het nog met dit reglement moeten doen...

Gebruikersavatar
Ruben
1 Stars
1 Stars
Berichten: 70
Lid geworden op: 10 jul 2010, 18:16
Boules: MS Inox (LSZ)
Locatie: Zeist

Re: Onreglementaire afstand

Bericht door Ruben » 05 apr 2014, 11:29

Toch nog een laatste quote in dit onderwerp van jou Jac.
Tot slot, ik meen inmiddels alles gezegd te hebben wat er over dit onderwerp te zeggen is. Ik zal er dan ook niet meer mee doorgaan.
Een man een man, een woord een woord.
Jammer te constateren dat dit bij jou niet zo is maar goed ik wil je jouw pleziertje niet ontnemen.
Met je laatste alinea probeer je mij een negatieve uitspraak te ontlokken, sorry gaat niet lukken Jac, daar voel ik me te goed voor.
Nogmaals Jac je blijft het proberen en dat is je goed recht maar het houdt geen steek.
Je wilt nu zelfs de kant op over dingen die NIET in het ISP staan en dat dan dus de reden is dat jij gelijk hebt.
Kom op Jac zo klets je je er zelf niet uit hoor.
De conclusie is dat wat je gedaan hebt is argumenten ophangen aan observaties die in den beginne al fout waren.
Zo ook in je laatste reactie.
Ik zal het je nog een keer uitleggen.
In het petanque gaat het pur sec alleen om het verplaatsen van buts en boules.
Daar is zelfs een ISP voor nodig en dan durf jij te beweren dat het hier niet om gaat.
Knap verpakt en geformuleerd, dat moet ik je nageven maar daar gaat nou juist de hele discussie over! Over het verplaatsen van but en boule en wat daar allemaal mee moet gebeuren!
Ergo, je hebt mij, en met mij een aantal anderen, niet weten te overtuigen met je argumenten in deze discussie.
Het was een boeiende discussie en ik zeg je dank daarvoor, dit houdt ons allen scherp.
De verdediging van een interpretatie die ik hier gevoerd heb is voor mij op dit moment tot een einde gekomen.
Ik kan namelijk jouw argumenten wel onderuit blijven halen maar het blijkt niet aan te slaan.
Ook is denk ik alles al gezegd en om nog meer in herhaling te vallen is zonde van de lezers'- en mijn tijd.
Nogmaals dank, het was een interessante ervaring.
Laatst gewijzigd door Ruben op 06 apr 2014, 02:07, 1 keer totaal gewijzigd.
Ne laisse pas jamais passer une bonne chance de fermer ta gueule

Gebruikersavatar
jacpetanque
6 Stars
6 Stars
Berichten: 3829
Lid geworden op: 19 apr 2008, 09:22
Boules: Match+ 700 gr 74 mm
Locatie: Hilversum
Contacteer:

Re: Onregelemtaire afstand

Bericht door jacpetanque » 05 apr 2014, 12:13

Je haalt twee verschillende artikelen door elkaar: art. 8 en art. 11!

bartboules
5 Stars
5 Stars
Berichten: 1942
Lid geworden op: 30 jan 2009, 14:17

Re: Onregelemtaire afstand

Bericht door bartboules » 05 apr 2014, 12:15

je had het nog zo beloofd!

Gebruikersavatar
jacpetanque
6 Stars
6 Stars
Berichten: 3829
Lid geworden op: 19 apr 2008, 09:22
Boules: Match+ 700 gr 74 mm
Locatie: Hilversum
Contacteer:

Re: Onregelemtaire afstand

Bericht door jacpetanque » 05 apr 2014, 12:50

Ik weet het Bart, ik ben geen man, want een woord, geen woord. :wink: Bovendien klets ik maar wat.
bartboules schreef:je had het nog zo beloofd!

Plaats reactie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 6 gasten