Nieuwe selectiebeleid voor uitzending WK/EK

Alles over de verschillende selecties in Nederland (of buitenland) zoals, de jeugd, beloften, dames en senioren selectie.
Gebruikersavatar
Bosche
3 Stars
3 Stars
Berichten: 290
Lid geworden op: 15 sep 2009, 07:59

Re: Nieuwe selectiebeleid voor uitzending WK/EK

Bericht door Bosche » 29 feb 2012, 08:40

Zeker Math, kan zomaar gebeuren. Er zijn landen waar dat vaak voorkomt hoor, zeker als de prijzen( geld in dit geval) te weinig verschillen (bijvoorbeeld nr 1 in de a complementaire net zoveel uitkeren als de nummer drie in het hoofdtoernooi......
Geniet van gisteren, droom van morgen, maar leef vandaag.

Anonymous

Re: Nieuwe selectiebeleid voor uitzending WK/EK

Bericht door Anonymous » 29 feb 2012, 08:43

Op deze manier hoef je niet eens goed te presteren, als je goed kunt rekenen.:D

wat een aanfluiting zeg

Gebruikersavatar
buneljos
4 Stars
4 Stars
Berichten: 975
Lid geworden op: 04 sep 2007, 15:39
Boules: soleil 75 720 glad
Locatie: zuid-scharwoude
Contacteer:

Re: Nieuwe selectiebeleid voor uitzending WK/EK

Bericht door buneljos » 29 feb 2012, 10:00

Heren
Op de WK wordt al jaren lang op tijd gespeeld.
Jac petanq?

Grt J :D s
let the goodtimes roll

Gebruikersavatar
Bosche
3 Stars
3 Stars
Berichten: 290
Lid geworden op: 15 sep 2009, 07:59

Re: Nieuwe selectiebeleid voor uitzending WK/EK

Bericht door Bosche » 29 feb 2012, 10:10

buneljos schreef:Heren
Op de WK wordt al jaren lang op tijd gespeeld.
Jac petanq?

Grt J :D s
ook niet goed te praten!!!!! Overigens is dat volgens mij pas de laatste twee jaar bij dames en jeugd.
Geniet van gisteren, droom van morgen, maar leef vandaag.

Gebruikersavatar
jacpetanque
6 Stars
6 Stars
Berichten: 3829
Lid geworden op: 19 apr 2008, 09:22
Boules: Match+ 700 gr 74 mm
Locatie: Hilversum
Contacteer:

Re: Nieuwe selectiebeleid voor uitzending WK/EK

Bericht door jacpetanque » 29 feb 2012, 10:32

Inderdaad, sinds de toepassing van het - door velen verfoeide - Zwitsers systeem. En dan uitsluitend in de beginfase.
Bosche schreef:
buneljos schreef:Heren
Op de WK wordt al jaren lang op tijd gespeeld.
Jac petanq?

Grt J :D s
ook niet goed te praten!!!!! Overigens is dat volgens mij pas de laatste twee jaar bij dames en jeugd.

Gebruikersavatar
Theo vd M.
6 Stars
6 Stars
Berichten: 3362
Lid geworden op: 22 feb 2007, 20:11
Boules: MS CZ/73/710
Locatie: Velp
Contacteer:

Re: Nieuwe selectiebeleid voor uitzending WK/EK

Bericht door Theo vd M. » 29 feb 2012, 12:00

Heb ook moeite met de beste 4 van de NC omdat je hier moet spelen met spelers van dezelfde vereniging. Hoeveel clubs kunnen 3 of 4 spelers vinden van WK/EK niveau. Gaan er dan clubs spelers ronselen enzo??

De puntentelling in toernooien die meetellen anders dan het hoofdtoernooi klopt mijn inziens ook niet. Dit past niet een een strijdmodel.

Krijgen teams in de Hoofdklasse ook punten voor gewonnen partijen of als ze kampioen worden?

Verder best goed dat er een andere opzet komt, alleen zou men er nog iets langer over na mogen denken.

Ondertussen zien spelers misschien niet meer het bos tussen alle bomen door. NJBB Ranglijst, ranglijst voor uitzending WK/EK, alle sterke cyclussen met een ranglijst, tellen nu (nog??) niet mee.

Is er al eens ergens bekend gemaakt wie de ranglijst van 2011 heeft gewonnen, en nog belangrijker wat hebben die spelers gewonnen?? Geld, waardebonnen etc. etc. Waar speel je voor?

Over hoe men in Frankrijk de jeugd selecteerd werd gezegd dat dit in Nederland natuurlijk niet haalbaar is?? Waarom niet?? Nederland is veel kleiner, en er zijn veel minder spelers met talent...

Jeugd in de gaten houden op elk toernooi moet toch mogelijk zijn, regionale trainingen ook. Zo af en toe ontstaan er leuke trainingsgroepjes, maar klapt binnen 2 jaar vaak weer uit elkaar.

Hoeveel trainers heeft de NJBB op dit moment die langs de kant staan? Kunnen zij geen scoutfunctie gaan vervullen als ze toch op een toernooi zelf aan het spelen zijn.

Tot zo ver.

Gebruikersavatar
jacpetanque
6 Stars
6 Stars
Berichten: 3829
Lid geworden op: 19 apr 2008, 09:22
Boules: Match+ 700 gr 74 mm
Locatie: Hilversum
Contacteer:

Re: Nieuwe selectiebeleid voor uitzending WK/EK

Bericht door jacpetanque » 29 feb 2012, 12:24

Mijn belangrijkste bezwaar tegen het nieuwe selectiebeleid heeft te maken met het feit dat het plan uitgaat van vaste teams die in de loop van het kwalificatieseizoen niet van samenstelling veranderen. Dat lijkt van weinig realisme te getuigen, lijkt me zo. Er zullen niet veel teams zijn die gedurende een geheel seizoen in exact dezelfde samenstelling uitkomen.
Maar er is ook een principieel bezwaar. Een dergelijke wijze van selecteren zal zonder enige twijfel leiden tot het beste team in Nederland van dat seizoen. Echter, selectie van het beste Nederlandse team op basis van het nieuwe beleid biedt geen enkele garantie dat dat team ook het best mogelijke team is om Nederland te vertegenwoordigen op een WK of EK. Nog even afgezien van het feit dat die beperking in nog sterkere mate geldt voor de NC die immers clubgebonden is.
Het lijkt erop dat met dit nieuwe beleid weer geldt dat uitzending naar een WK of EK een beloning is voor een team dat een goed seizoen lang goed heeft gepresteerd, terwijl het er juist om zou moeten gaan dat ons land zo sterk mogelijk wordt vertegenwoordigd.

Ik vind ook de bedachte kreet 'strijdmodel' tamelijk demagogisch, omdat ermee gesuggereerd wordt dat het in het verlaten selectiesysteem op individuele basis niet om strijd zou gaan. Dat er de laatste jaren heel veel is misgegaan, dat moge duidelijk zijn. Maar is er ooit onderzoek gedaan waarom er zoveel is misgegaan? En is er vervolgens bekeken hoe dat systeem met de nodige aanpassingen gezond zou kunnen worden gemaakt? Ik heb niet de indruk. Het nieuwe beleid is gewoon een stap terug naar 6, 7 jaar geleden, de nieuwe manier van selecteren is alleen wat verfijnd en uitgebreid.

Verder is het verhaal met betrekking tot de 'vierde man' te gek voor woorden. Met ingang van 2013 kwalificatietoernooien en ereklasse NC met teams van 4 spelers. In het verleden heb ik daar al fel tegen gefulmineerd. Je loopt daarbij immers het risico dat een speler (de vierde man) een geheel toernooi, competitie of zelfs een seizoen lang aan de kant blijft staan. Of in elk geval een belangrijk deel ervan. Speelervaring en mentale hardheid doe je op binnen de lijnen, niet erbuiten! Temeer zal het idee van teams met vier spelers in op nationaal niveau niet werken, omdat de sterke spelers elkaar in eerste instantie zullen opzoeken om daadwerkelijk te kunnen spelen. Om die reden zal de vierde speler altijd een zwakkere speler zijn in vergelijking tot de drie andere spelers.
Het systeem van teams met 4 man werkt alleen als het om vertegenwoordigende teams gaat, als het om hogere belangen gaat. Dus eigenlijk alleen bij internationale evenementen zoals WK's, EK's, Europacupwedstrijden, en dergelijke. En dan zal er ook nog een coach aan de kant moeten staan die de beslissingen neemt!

Kortom, ik hou mijn hart vast!

Gebruikersavatar
Bosche
3 Stars
3 Stars
Berichten: 290
Lid geworden op: 15 sep 2009, 07:59

Re: Nieuwe selectiebeleid voor uitzending WK/EK

Bericht door Bosche » 29 feb 2012, 12:29

Theo vd M. schreef:Heb ook moeite met de beste 4 van de NC omdat je hier moet spelen met spelers van dezelfde vereniging. Hoeveel clubs kunnen 3 of 4 spelers vinden van WK/EK niveau. Gaan er dan clubs spelers ronselen enzo??

De puntentelling in toernooien die meetellen anders dan het hoofdtoernooi klopt mijn inziens ook niet. Dit past niet een een strijdmodel.

Krijgen teams in de Hoofdklasse ook punten voor gewonnen partijen of als ze kampioen worden?

Verder best goed dat er een andere opzet komt, alleen zou men er nog iets langer over na mogen denken.

Ondertussen zien spelers misschien niet meer het bos tussen alle bomen door. NJBB Ranglijst, ranglijst voor uitzending WK/EK, alle sterke cyclussen met een ranglijst, tellen nu (nog??) niet mee.

Is er al eens ergens bekend gemaakt wie de ranglijst van 2011 heeft gewonnen, en nog belangrijker wat hebben die spelers gewonnen?? Geld, waardebonnen etc. etc. Waar speel je voor?

Over hoe men in Frankrijk de jeugd selecteerd werd gezegd dat dit in Nederland natuurlijk niet haalbaar is?? Waarom niet?? Nederland is veel kleiner, en er zijn veel minder spelers met talent...

Jeugd in de gaten houden op elk toernooi moet toch mogelijk zijn, regionale trainingen ook. Zo af en toe ontstaan er leuke trainingsgroepjes, maar klapt binnen 2 jaar vaak weer uit elkaar.

Hoeveel trainers heeft de NJBB op dit moment die langs de kant staan? Kunnen zij geen scoutfunctie gaan vervullen als ze toch op een toernooi zelf aan het spelen zijn.

Tot zo ver.
Theo langs de kant staan of.........................aan de kant gezet?....... :scratch:
Geniet van gisteren, droom van morgen, maar leef vandaag.

Anonymous

Re: Nieuwe selectiebeleid voor uitzending WK/EK

Bericht door Anonymous » 29 feb 2012, 12:42

Het is helemaal zo gek nog niet hoor,
Een Team hoort punten te krijgen en geen individu... je gaat per slot van rekening ook met een team en niet als individu
de eerste 4 plaatsen van de ERE Klasse verwerven zich de kwalificatie om verder te mogen spelen voor de te behalen uitzendingen EK/WK
De spelers uit de Hoofdklasse dienen eerst door te dringen tot de Ere klasse voor dat zij kunnen gaan strijden om het hoogste plateau te halen
er worden dus zoals bij de bekend gemaakte toernooien geen punten toegekend aan competitie spelers dus....

Bijv; Puntentelling bij de kwalificatie-toernooien
Hoofd-toernooi per wedstrijd punten toekennen met als zijnde vanaf de halve finale de punten per wedstrijd te verdubbelen
bij het Troost-toernooi de eind-winnaar 6 punten te geven en de tweede plaats 3 punten
Bij de compl. A de eind-winnaar 4 punten te geven en de tweede plaats 2 punten
Bij de compl. B de eind-winnaar 3 punten te geven en de tweede plaats 1 punt
De verliezers in elke poule geen punten geven voor een verloren partij.

Gebruikersavatar
jacpetanque
6 Stars
6 Stars
Berichten: 3829
Lid geworden op: 19 apr 2008, 09:22
Boules: Match+ 700 gr 74 mm
Locatie: Hilversum
Contacteer:

Re: Nieuwe selectiebeleid voor uitzending WK/EK

Bericht door jacpetanque » 29 feb 2012, 12:55

Nogmaals, en dit voor de slechte verstaanders, het gaat er bij een afvaardiging naar een WK of EK niet om om het beste Nederlandse team van dat moment aan te wijzen, maar om het sterkst mogelijke team van dat moment uit te zenden. Een esentieel verschil!
Anonymous schreef:Het is helemaal zo gek nog niet hoor,
Een Team hoort punten te krijgen en geen individu... je gaat per slot van rekening ook met een team en niet als individu
de eerste 4 plaatsen van de ERE Klasse verwerven zich de kwalificatie om verder te mogen spelen voor de te behalen uitzendingen EK/WK
De spelers uit de Hoofdklasse dienen eerst door te dringen tot de Ere klasse voor dat zij kunnen gaan strijden om het hoogste plateau te halen
er worden dus zoals bij de bekend gemaakte toernooien geen punten toegekend aan competitie spelers dus....

Bijv; Puntentelling bij de kwalificatie-toernooien
Hoofd-toernooi per wedstrijd punten toekennen met als zijnde vanaf de halve finale de punten per wedstrijd te verdubbelen
bij het Troost-toernooi de eind-winnaar 6 punten te geven en de tweede plaats 3 punten
Bij de compl. A de eind-winnaar 4 punten te geven en de tweede plaats 2 punten
Bij de compl. B de eind-winnaar 3 punten te geven en de tweede plaats 1 punt
De verliezers in elke poule geen punten geven voor een verloren partij.

bartboules
5 Stars
5 Stars
Berichten: 1942
Lid geworden op: 30 jan 2009, 14:17

Re: Nieuwe selectiebeleid voor uitzending WK/EK

Bericht door bartboules » 29 feb 2012, 13:15

Heb even vluchtig kunnen lezen wat de bedoeling is en u zult begrijpen dat ik deze opzet
voor minstens 60% de grond in boor.
Open toernooien zijn niet alleen voor nederlanders dus als je pech hebt loot je een paar keer een sterk buitenlands team
waar je net van verliest. terwijl een ander team gunstig loot en de punten krijgt.
Wil dus niks zeggen of je in Nederland wel de sterkste bent
een competitie is maar voor 40 teams ere klasse .Veel spelers hebben een achterstand omdat ze gestopt waren ivm de nutteloosheid van de nc.
4de man mee eens met Jac.
Toernooien met zandondergrond als criteria ,belachelijk.
In de praktijk zullen heel veel spelers 3 dubbel in aanmerking komen voor de play offs
Dus schuif je naar beneden tot mindere teams om tot 8 teams te komen.
Helaas is er niemand van de werkgroep van afgelopen najaar gevraagd bij het bedenken van dit alles en dat is dus duidelijk te zien.

we zijn verder weg dan we denken!!!!!!!!!!!!!!!!!

mvg Bart

Gebruikersavatar
Henk de Kw
5 Stars
5 Stars
Berichten: 1415
Lid geworden op: 05 okt 2009, 18:19
Boules: Toro Lisse 700 74
Locatie: Velserbroek
Contacteer:

Re: Nieuwe selectiebeleid voor uitzending WK/EK

Bericht door Henk de Kw » 29 feb 2012, 13:20

bartboules schreef:....een competitie is maar voor 40 teams ere klasse.....
Was het maar zo Bart! Voor de rest ben ik wel met je eens hoor! :wink:
mijn geluksgetal is 13

Gebruikersavatar
Febiunz
Administrator
Administrator
Berichten: 1602
Lid geworden op: 15 feb 2007, 23:34
Boules: Boulenciel, 74, 690
Locatie: Apeldoorn
Contacteer:

Re: Nieuwe selectiebeleid voor uitzending WK/EK

Bericht door Febiunz » 29 feb 2012, 13:43

Henk de Kw schreef:Wat mij verbaasd (zie infobulletin maart 2012 - Voorstel voor een kwalificatiesysteem):

Bij het op tijd spelen mag het but éénmaal uitgeworpen worden. Als het but
dan niet reglementair ligt, mag de tegenstander het but met de hand op een door hun gewenste
(reglementaire) plaats gelegd worden.

Als je nu zelfs de internationale spelregels al gaat veranderen als bond.......

Ik lees/hoor de reacties wel!
Op het WK voor jeugd en dames afgelopen oktober in Kemer, Turkije werd deze regel(s) ook toegepast!
Improving teams with #Agile and #DevOps principles

Gebruikersavatar
jacpetanque
6 Stars
6 Stars
Berichten: 3829
Lid geworden op: 19 apr 2008, 09:22
Boules: Match+ 700 gr 74 mm
Locatie: Hilversum
Contacteer:

Re: Nieuwe selectiebeleid voor uitzending WK/EK

Bericht door jacpetanque » 29 feb 2012, 14:02

Die 'regel' (in het ISP wordt er niet over gerept - tenzij ik iets over het hoofd heb gezien) zal vast en zeker ingevoerd zijn om tijdverlies bij partijen op tijd tegen te gaan. In het ISP wordt weliswaar aangeduid dat bepaalde toernooien (certaines compétitions) op tijd kunnen worden gespeeld, maar ik ben van mening dat dat niet thuis hoort bij belangrijke kwalificatietoernooien.
Febiunz schreef:
Henk de Kw schreef:Wat mij verbaasd (zie infobulletin maart 2012 - Voorstel voor een kwalificatiesysteem):

Bij het op tijd spelen mag het but éénmaal uitgeworpen worden. Als het but
dan niet reglementair ligt, mag de tegenstander het but met de hand op een door hun gewenste
(reglementaire) plaats gelegd worden.

Als je nu zelfs de internationale spelregels al gaat veranderen als bond.......

Ik lees/hoor de reacties wel!
Op het WK voor jeugd en dames afgelopen oktober in Kemer, Turkije werd deze regel(s) ook toegepast!

bartboules
5 Stars
5 Stars
Berichten: 1942
Lid geworden op: 30 jan 2009, 14:17

Re: Nieuwe selectiebeleid voor uitzending WK/EK

Bericht door bartboules » 29 feb 2012, 14:27

zowel de regel ,butje leggen niemand zeggen
als de regel ,spelen op tijd.
Een verkrachting van onze mooie sport!!!!!!!!!!!!!!!!!!

mvg Bart

Gebruikersavatar
Henk de Kw
5 Stars
5 Stars
Berichten: 1415
Lid geworden op: 05 okt 2009, 18:19
Boules: Toro Lisse 700 74
Locatie: Velserbroek
Contacteer:

Re: Nieuwe selectiebeleid voor uitzending WK/EK

Bericht door Henk de Kw » 29 feb 2012, 14:45

bartboules schreef:zowel de regel ,butje leggen niemand zeggen
als de regel ,spelen op tijd.
Een verkrachting van onze mooie sport!!!!!!!!!!!!!!!!!!

mvg Bart
En wat dacht je van:
Ik wil wel, maar dan wel in een kunststofcirkel! :wink:
mijn geluksgetal is 13

Anonymous

Re: Nieuwe selectiebeleid voor uitzending WK/EK

Bericht door Anonymous » 29 feb 2012, 15:01

bartboules schreef:Open toernooien zijn niet alleen voor nederlanders dus als je pech hebt loot je een paar keer een sterk buitenlands team
waar je net van verliest. terwijl een ander team gunstig loot en de punten krijgt.
Wil dus niks zeggen of je in Nederland wel de sterkste bent

Helaas is er niemand van de werkgroep van afgelopen najaar gevraagd bij het bedenken van dit alles en dat is dus duidelijk te zien.
vg Bart
Helemaal mee eens :(

Wimpie
2 Stars
2 Stars
Berichten: 169
Lid geworden op: 08 mei 2010, 09:21
Boules: Super Cou 680 75
Locatie: Heerlen

Re: Nieuwe selectiebeleid voor uitzending WK/EK

Bericht door Wimpie » 29 feb 2012, 15:19

En in Limburg worden zeker geen toernooien georganiseerd of is dit weer te ver voor de Bond.
Kan de bond niet eens in elke zone 2 toernooien organiseren dan heb je 8 wedstrijd dagen, dan kan je een eindrangschikking maken en op die dagen geen toernooien organiseren in het hele land en er mogen alleen spelers mee doen met een NL licentie.
Dan heb je kans dat er misschien wat meer teams mee doen.

Gr Wiel

Anonymous

Re: Nieuwe selectiebeleid voor uitzending WK/EK

Bericht door Anonymous » 29 feb 2012, 15:23

Wimpie schreef:En in Limburg worden zeker geen toernooien georganiseerd of is dit weer te ver voor de Bond.
Kan de bond niet eens in elke zone 2 toernooien organiseren dan heb je 8 wedstrijd dagen, dan kan je een eindrangschikking maken en op die dagen geen toernooien organiseren in het hele land en er mogen alleen spelers mee doen met een NL licentie.
Dan heb je kans dat er misschien wat meer teams mee doen.

Gr Wiel
ja het blijft moeilijk voor ze Wiel.

edward
0 Stars
0 Stars
Berichten: 18
Lid geworden op: 05 apr 2007, 13:12
Boules: OBUT ATX 80/800
Locatie: Velserbroek

Re: Nieuwe selectiebeleid voor uitzending WK/EK

Bericht door edward » 29 feb 2012, 15:48

Van mijn kant nu toch ook maar eens een reactie op het nieuwe strijdmodel...

Vanaf nu geldt de competitie als een van de mogelijkheden om je te kwalificeren voor de groep van acht teams die mogen strijden om de WK/EK plaats. Echter de competitie inschrijving is al gesloten en de teams die hierin spelen staan al vast. Dit zijn teams van spelers van dezelfde vereniging. Als nu ruim voor de sluitingsdatum van inschrijving van de NC bekend was dat de NJBB dit nieuwe strijdmodel zou gaan voeren, zouden we dan dezelfde ingeschreven teams hebben als nu?

Daarnaast kun je nu gaan spelen in de kwalificatie toernooien die aangewezen zijn. Als dit niet exact dezelfde teams zijn als in de NC, hoe wordt er dan omgegaan met de punten die je krijgt? Hoe wordt er straks omgegaan met teams die hoog eindigen in de competitie en hoog eindigen in de kwalificatietoernooien maar niet volledig uit dezelfde spelers bestaan? In het opgestelde "reglement" in het infobulletin wordt er min of meer vanuit gegaan dat er altijd met dezelfde teamsamenstelling gespeeld wordt. In de praktijk zal dat absoluut niet zo zijn, zeker met het aantal toernooien dat nu is aangewezen door het bondsbestuur.

Een simpel voorbeeld als we kijken naar het team dat nu als (voorlopige) deelnemer voor het WK 2012 is aangewezen.
Tom, Kees, Joey en Wietse. In de nationale competitie spelen zij niet met elkaar. Stel dat Tom, Kees en Wietse respectievelijk de eerste, tweede en derde plaats halen in de NC en bij het komend WK de laatste 16. Op basis van het WK resultaat hebben ze zich dan geplaatst voor de groep van acht teams die de kwalificatiecompetitie voor het EK van 2013 mogen spelen. De overige spelers uit de NC teams waarin Tom, Kees en Wietse spelen hebben dan geen recht meer om te spelen in de kwalificatiecompetitie? Of wordt daar op dat moment dan iets anders voor bedacht?

Hoe wordt er omgegaan met invallers / vervangers tijdens de nationale competitie?

Hoe wordt er omgegaan met teams van verschillende samenstelling en hoe wordt dan bepaald welk team zich kwalificeert volgens welke rangschikking?
- Team 1 (beste 4 NC), met speler A, B en C of team 2 (beste 3 kwalificatietoernooien), met speler A, B en D.
- Team 1 (speler A, B en C) en team 2 (speler A, B en D) worden eerste en tweede van de kwalificatietoernooien cyclus.
Op basis van welke criteria plaatst welk van deze twee teams zich? Waar heeft speler C van team 1 dan wel speler D van team 2 recht op?

Is het niet veel belangrijker om je eerst af te vragen welke teams het er überhaupt voor over hebben om het hele jaar te spelen / te strijden voor de WK / EK plek? De NC en de toernooien die nu zijn aangewezen krijgen nu namelijk een heel andere betekenis voor een zeer klein aantal spelers in Nederland die de ambitie hebben om op een WK / EK te spelen.

Wat gebeurt er als een of meerdere teams zich op basis van de gestelde criteria plaatsen voor de kwalificatiecompetitie en daar geen zin in / geen behoefte aan / geen tijd voor / het er niet voor over hebben?

Wat zijn de verdere rechten en plichten voor een team dat zich plaatst voor deze kwalificatiecompetitie?

Wat zijn de verdere rechten en plichten als je deze kwalificatiecompetitie wint en daarna de best of five ook wint en dus recht hebt op de WK / EK met je team? Hoe ziet zo’n voorbereidingsprogramma er dan uit en waar moet je allemaal rekening mee houden qua tijd en kosten?

Groetjes,
Edward

Plaats reactie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 7 gasten