NK tete a tete 23 en 24 april 2016

Alles over de nationale kampioenschappen, competitie, ranglijst en masters.
visboer60
0 Stars
0 Stars
Berichten: 11
Lid geworden op: 05 apr 2016, 13:42

Re: NK tete a tete 23 en 24 april 2016

Bericht door visboer60 » 06 apr 2016, 08:36

Doe alles voor de mannen op zondag bij de goede worp kan makkelijk scheelt voor iedereen twee keer rijden en is beter voor het milieu en de kosten. In deze tijden van bezuinigen. Ook organisatie hoeft niet op twee plaatsen te gelijk te zijn . De goede worp kan dit aantal makkelijk aan.
Volgend jaar gewoon weer 1 dag. Succes komt dan weer vanzelf. Iedereen loopt nu inkomsten mis ook U njbb. 60 x 10 euro is 600 euro twee locaties huren kost ook extra geld.

Veel succes met de beslissing die nooit voor iedereen goed zal zijn.

De boulende visboer

visboer60
0 Stars
0 Stars
Berichten: 11
Lid geworden op: 05 apr 2016, 13:42

Re: NK tete a tete 23 en 24 april 2016

Bericht door visboer60 » 06 apr 2016, 08:38

Alles bij de goede worp

visboer60
0 Stars
0 Stars
Berichten: 11
Lid geworden op: 05 apr 2016, 13:42

Re: NK tete a tete 23 en 24 april 2016

Bericht door visboer60 » 06 apr 2016, 10:41

Op wedstrijd formulier van de deelnemers bij de heren staat locatie de goede worp. houden zo

Fonkovitch
0 Stars
0 Stars
Berichten: 2
Lid geworden op: 23 mar 2016, 10:30

Re: NK tete a tete 23 en 24 april 2016

Bericht door Fonkovitch » 06 apr 2016, 12:32

Het is wel gebleken dat de animo om te spelen is afgenomen.
Vorig jaar een record aantal van 174!!! deelnemers en nu 102. (Zijn er 72 minder!!)
Komt dit door het nieuwe systeem?
Het valt mij op dat er een aantal vaste deelnemers en dan kijk ik bij de mannen er dit jaar niet bij zijn terwijl die de afgelopen jaren er steeds waren.
In mijn ogen zelfs kanshebbers voor de titel.
Voor mij is het een afweging geweest om te gaan spelen (doe elk jaar mee) en als het nu verder rijden was geweest 2 uur i.p.v 1 dan had ik sinds lange tijd niet mee gedaan.
Ik kan me voorstellen dat spelers die verder weg wonen niet mee doen omdat ze de kans lopen om minimaal 2x te moeten rijden en met veel inschrijvingen 3x.
Ook voor de spelers die normaal op zaterdag moeten werken (waaronder ik) wordt het lastiger om NK's te gaan spelen.
Ik hoop maar dat het oude systeem (gewoon directe eliminatie en op 1 dag (zondag) snel weer terug komt.

marco_petanque
3 Stars
3 Stars
Berichten: 437
Lid geworden op: 03 mar 2007, 10:39

Re: NK tete a tete 23 en 24 april 2016

Bericht door marco_petanque » 06 apr 2016, 15:33

Wel eens gedacht aan tactiek bij Zwitsers?

Bij 70 deelnemers zijn er na 5 ronden slechts 2 spelers met 5 winstpartijen.

De andere 6 plaatsen moeten worden opgevuld door spelers met 4 of minder winstpartijen.

De ranglijst zal worden opgemaakt op basis van gewonnen wedstrijden en saldo.

Dus; verlies de 1e wedstrijd en je speelt de volgende 4 wedstrijden tegen de onderste helft van het deelnemersveld.

In het onderste deel van het deelnemersveld kun je makkelijker winnen en goed saldo punten verzamelen. Dus grote kans dat spelers die de 1e wedstrijd al verliezen toch hoog in de eindranking komen op basis van saldo en zich zo plaatsen voor de finale dag. Het kan zodoende voorkomen dat je met 4 winstpartijen op rij, en de laatste partij dik verliest en dus buiten de beste 8 op de ranking komt. Terwijl je feitelijk 3e/4e geworden bent in het deelnemersveld.

Directe elimatie is The Boss!

Gebruikersavatar
jacpetanque
6 Stars
6 Stars
Berichten: 3829
Lid geworden op: 19 apr 2008, 09:22
Boules: Match+ 700 gr 74 mm
Locatie: Hilversum
Contacteer:

Re: NK tete a tete 23 en 24 april 2016

Bericht door jacpetanque » 06 apr 2016, 17:19

Als het Zwitsers systeem goed wordt toegepast, althans volgens de normen van de FIPJP en de CEP, is na het aantal gewonnen partijen niet onmiddellijk het saldo doorslaggevend. Voordat er naar het saldo wordt gekeken, wordt er allereerst naar de Buchholzpunten gekeken, dan naar de verfijnde Buchholzpunten en pas dan, als allerlaatste, naar het saldo. Door het toepassen van Buchholzpunten wordt in feite de kracht van je tegenstanders in beeld gebracht. Het is dus van belang om zo veel mogelijk van meet af aan te blijven winnen, omdat je dan steeds tegen de sterkste tegenstanders uitkomt. En dat levert een hoger aantal Buchholzpunten op. Saldo speelt in de praktijk nauwelijks een rol.

Vreemd is wel dat er slechts 8 teams doorgaan naar de kwartfinales. En dat op een aantal van momenteel 70 deelnemers. Aangezien het Zwitsers systeem binnen de FIPJP en de CEP een voorrondesysteem is voor een eerste en globale schifting, dient het aantal teams dat doorgaat aanzienlijk hoger te zijn dan 8. Zo tussen de 25 en 50 procent. Bij het spelen van 5 ronden, gaan teams met 0 of 1 verliespartijen door. Bij 2 verliespartijen - en mede afhankelijk van het tevoren vastgestelde aantal teams dat doorgaat - zullen de behaalde Buchholzpunten voor het eindklassement van belang zijn. En - mogelijk als laatste criterium - het saldo. M.a.w. ingeval van ca. 70 deelnemers zouden er ten minste 16 teams, maar liever 32 teams moeten doorgaan.

Gebruikersavatar
Henk de Kw
5 Stars
5 Stars
Berichten: 1415
Lid geworden op: 05 okt 2009, 18:19
Boules: Toro Lisse 700 74
Locatie: Velserbroek
Contacteer:

Re: NK tete a tete 23 en 24 april 2016

Bericht door Henk de Kw » 06 apr 2016, 18:59

jacpetanque schreef: ....Vreemd is wel dat er slechts 8 teams doorgaan naar de kwartfinales...

Zo vreemd is dat niet, er gaan er nooit meer of minder dan 8 naar de kwartfinale.... In dit geval zijn er echter 1/8 finales want er gaan er 16 door naar de zondag!
mijn geluksgetal is 13

Gebruikersavatar
jacpetanque
6 Stars
6 Stars
Berichten: 3829
Lid geworden op: 19 apr 2008, 09:22
Boules: Match+ 700 gr 74 mm
Locatie: Hilversum
Contacteer:

Re: NK tete a tete 23 en 24 april 2016

Bericht door jacpetanque » 06 apr 2016, 19:38

Heel gevat, maar 'vreemd' slaat uiteraard op het te lage aantal van slechts 8 spelers dat door zou kunnen gaan naar de volgende ronde (en derhalve naar de kwartfinales). Ik ben afgegaan op de info van Marco - 8 spelers - en 16 is al een stuk beter. Als het aantal spelers tegen de 100 zou zijn, dan is 16 echt te weinig, dat doet geen recht aan de essentie van voorronden volgens Zwitsers systeem: een eerste en ruwe schifting. Oneerbiedig gezegd, het kaf van het koren scheiden, gevolgd door directe eliminatie) of, zoals bij WK'e en EK's, eerst nog Franse poules.

Indien er 32 spelers door zouden gaan, kost dat uiteraard één extra ronde t.o.v. 16 spelers die zich plaatsen. Die extra ronde, de 1/16 finale dus, zou zonder problemen op de eerste dag kunnen worden gespeeld.

Gebruikersavatar
Paul Wagenaar
5 Stars
5 Stars
Berichten: 1101
Lid geworden op: 26 feb 2007, 12:23
Boules: RCX, 72, 700
Locatie: Zwolle
Contacteer:

Re: NK tete a tete 23 en 24 april 2016

Bericht door Paul Wagenaar » 06 apr 2016, 20:02

Fonkovitch schreef:Het is wel gebleken dat de animo om te spelen is afgenomen.
Vorig jaar een record aantal van 174!!! deelnemers en nu 102. (Zijn er 72 minder!!)
..................
Natuurlijk zijn er minder dan een recordjaar, anders hadden we weer een recordjaar. Dus niet zo eerlijk om daar mee te vergelijken. De getallen over de laatste 7 jaren zijn:
2009 ----> 111 spelers
2010 ----> 85
2011 ----> 96
2012 ----> 109
2013 ----> 124
2014 ----> 62
2015 ----> 174.
En dan nu in 2016 102. Gemiddelde van 2009 tot en met 2015 is 109. Je kunt dus nauwelijks spreken van een teruggang in de animo. En zoals eerder gemeld gaat elke verandering gepaard met weerstand. Een natuurwet. We kunnen waarschijnlijk pas na 2 jaar iets roepen over de animo.
Ik word tireur wanneer ik als pointeur tekort schiet.

Gebruikersavatar
Paul Wagenaar
5 Stars
5 Stars
Berichten: 1101
Lid geworden op: 26 feb 2007, 12:23
Boules: RCX, 72, 700
Locatie: Zwolle
Contacteer:

Re: NK tete a tete 23 en 24 april 2016

Bericht door Paul Wagenaar » 06 apr 2016, 20:10

marco_petanque schreef:Wel eens gedacht aan tactiek bij Zwitsers?
..................
De ranglijst zal worden opgemaakt op basis van gewonnen wedstrijden en saldo.
..................
Zoals Jack ook noemde gaat het niet om het saldo. Het Zwitsers dat we gaan spelen is afgeleid van het Zwitsers en niet van een andere instantie.
Het aantal gewonnen wedstrijden is een eerste criterium voor de ranglijst.
Als tweede hanteren we het aantal gewonnen partijen van je tegenstanders (WeerstandsPunten of Buchholz score genoemd). Dus inderdaad hoop op een tegenstander die sterk is. De eerste ronde verliezen uit tactische redenen is het meest verkeerde dat je kunt doen. Zie dan maar eens bij te komen, tenzij natuurlijk die eerste tegenstander veel partijen gaat winnen.
Als derde hanteren we de gewonnen partijen van je tegenstanders waar je van gewonnen hebt (Sonnenborn Berger score).
Als vierde hanteren we dan het saldo, niet echt belangrijk dus.
Het Zwitsers is een kruising tussen een afvalsysteem en een halve competitie. Je speelt steeds tegen iemand die net boven of onder je staat op de ranglijst die na elke ronde wordt gemaakt. Om niet steeds te hoeven loten bij een gelijke stand is de loting vooraf gaand aan de 1e ronde bepalend. Dat wordt dus als vijfde criterium gehanteerd. Behalve bij de einduitslag, want doorgaan naar de finaledag mag niet afhangen van een loting. Bij exact gelijke stand wordt een barrage gespeeld over 3 werpronden.
Ik word tireur wanneer ik als pointeur tekort schiet.

Gebruikersavatar
Paul Wagenaar
5 Stars
5 Stars
Berichten: 1101
Lid geworden op: 26 feb 2007, 12:23
Boules: RCX, 72, 700
Locatie: Zwolle
Contacteer:

Re: NK tete a tete 23 en 24 april 2016

Bericht door Paul Wagenaar » 06 apr 2016, 20:22

jacpetanque schreef:Heel gevat, maar 'vreemd' slaat uiteraard op het te lage aantal van slechts 8 spelers dat door zou kunnen gaan naar de volgende ronde (en derhalve naar de kwartfinales). Ik ben afgegaan op de info van Marco - 8 spelers - en 16 is al een stuk beter. Als het aantal spelers tegen de 100 zou zijn, dan is 16 echt te weinig, dat doet geen recht aan de essentie van voorronden volgens Zwitsers systeem: een eerste en ruwe schifting. Oneerbiedig gezegd, het kaf van het koren scheiden, gevolgd door directe eliminatie) of, zoals bij WK'e en EK's, eerst nog Franse poules.
Indien er 32 spelers door zouden gaan, kost dat uiteraard één extra ronde t.o.v. 16 spelers die zich plaatsen. Die extra ronde, de 1/16 finale dus, zou zonder problemen op de eerste dag kunnen worden gespeeld.
Er is gekozen voor schappelijke eindtijden zowel op zaterdag als zondag. Er worden daarom op zaterdag 5 ronden gespeeld op tijd, dan zijn we om 18:00 uur klaar. Tête-à-tête is uitgezonderd bij deelname van meer dan 64 spelers, omdat deze partijen sneller klaar zijn. Dit jaar spelen we dus met de mannen (66 spelers) 6 ronden op zaterdag. Bij de vrouwen en de jeugd worden er 5 ronden gespeeld. Overigens worden er bij minder dan 13 equipes maar 4 ronden gespeeld.
Er gaan normaliter 8 spelers (equipes) door naar de finaledag. Op de finaledag worden derhalve 4 ronden gespeeld omdat we de vrouwen- en jeugdfinale niet gelijk met de mannenfinale laten spelen. Bij minder dan 13 spelers (equipes) gaan er maar 4 door naar de finaledag. Tête-à-tête is weer uitgezonderd. Daar gaan bij meer dan 32 spelers 16 spelers door naar de finaledag, wederom omdat deze partijen sneller worden gespeeld.
Het is niet het kaf van het koren scheiden. Bij 32 spelers en 5 ronden is het een afvalsysteem, waarbij er 1 speler alle partijen gewonnen heeft. Het is ook een halve competitie waarbij je met een verliespartij er niet direct uit ligt. Wanneer we de formule van het EK of WK aanhouden moeten we ook gaan naar 3 of 4 dagen spelen. Daar is niet voor gekozen.
Ik word tireur wanneer ik als pointeur tekort schiet.

Gebruikersavatar
Paul Wagenaar
5 Stars
5 Stars
Berichten: 1101
Lid geworden op: 26 feb 2007, 12:23
Boules: RCX, 72, 700
Locatie: Zwolle
Contacteer:

Re: NK tete a tete 23 en 24 april 2016

Bericht door Paul Wagenaar » 06 apr 2016, 20:26

Dan over het komende kampioenschap. De Toernooicommissie heeft besloten om alle drie categorieën (mannen, vrouwen en jeugd) te spelen bij De Goede Worp in Den Haag, zowel op zaterdag als op zondag. Het is niet zo netjes van mij om dat hier te schrijven omdat ABA waarschijnlijk nog niet formeel is geïnformeerd. Met uiteraard veel dank aan ABA dat zij hun accommodatie beschikbaar hebben gesteld. Maar het voorbehoud van een minder aantal deelnemers dan in 2015 hebben we destijds wel gemaakt.
Ik word tireur wanneer ik als pointeur tekort schiet.

Gebruikersavatar
jacpetanque
6 Stars
6 Stars
Berichten: 3829
Lid geworden op: 19 apr 2008, 09:22
Boules: Match+ 700 gr 74 mm
Locatie: Hilversum
Contacteer:

Re: NK tete a tete 23 en 24 april 2016

Bericht door jacpetanque » 06 apr 2016, 20:34

WK's en EK's kennen, zoals ik al zei, drie fasen: een voorrondefase volgens Zwitsers systeem bestaande uit 5 partijen, dan een middenfase volgens Franse poules (3 partijen) en tot slot de eindfase met directe eliminatie (3 of 4 partijen, afhankelijk van een start met achtste of kwartfinale). Daar zijn inderdaad 3 dagen voor nodig, zeker als er ook nog een kampioenschap precisieschieten is.

Bij NK's zou de middenfase achterwege kunnen blijven en na het Zwitsers systeem vervolgd kunnen worden met directe eliminatie. Dat is gemakkelijk in twee dagen te doen.

Mijn overwegende bezwaar tegen de huidige formule is in het geringe aantal teams dat door gaat na de Zwitserse voorronde. Dat aantal zou in de orde van 33 procent moeten zijn. Daardoor wordt het mogelijk om met twee verloren partijen nog verder te gaan, uiteraard afhankelijk van de behaalde Buchholzpunten.
Paul Wagenaar schreef: (knip)Wanneer we de formule van het EK of WK aanhouden moeten we ook gaan naar 3 of 4 dagen spelen. Daar is niet voor gekozen.

Gebruikersavatar
Paul Wagenaar
5 Stars
5 Stars
Berichten: 1101
Lid geworden op: 26 feb 2007, 12:23
Boules: RCX, 72, 700
Locatie: Zwolle
Contacteer:

Re: NK tete a tete 23 en 24 april 2016

Bericht door Paul Wagenaar » 07 apr 2016, 00:57

Het Zwitsers systeem is ooit ontwikkeld als zelfstandig systeem. Je speelt daarbij 2 ronden meer dan de macht van 2 van het aantal deelnemers. Dus bij 40 teams speel je 7 of 8 ronden (32 is 2 tot de macht 5 en 64 is 2 tot de macht 6). Dan heb je nog steeds kans om met 1 of 2 verliespartijen te winnen. Wanneer je dat dan wint weet je ook zeker dat de nummer 2 van het kampioenschap er minimaal net zoveel verloren heeft als de nummer 1. Er is geen afvalsysteem achteraan, omdat Zwitsers al een afvalsysteem in zich heeft.
De werkgroep heeft echter gekozen om een beetje de formule van EK en WK toe te passen (ook met het op tijd spelen). Het EK en WK is een evenement over 3 dagen en dat moet je dan wel vullen. Dus Zwitsers waarbij je veel teams door laat gaan. Dan kun je nog een ronde met Franse poules doen (waarbij dus de helft van de teams een ronde vrij is). Tot slot afvalsysteem. En dat zelfde ook nog voor het troosttoernooi. Dat is gekozen om publiek gedurende drie dagen bezig te houden. Je kunt wereldkampioen worden met zelfs 4 verliespartijen. De nummer twee kan tweede geworden zijn met slechts 1 verliespartij. Eigenlijk een recreatief systeem. Die kant gaan we ook op met de NK's. 5 partijen op de zaterdag, omdat spelers niet voor maar 1 of 2 partijtjes naar een NK gaan.
Wanneer je twee partijen verliest op zaterdag en toch door gaat naar de finaledag. Dan kun je kampioen worden met totaal 2 verliespartijen. De nummer twee kan een team zijn die alleen de finale verloren heeft. Dat wordt nog erger wanneer je meer teams naar de finaledag laat gaan. Dus acht is een zeer mooi aantal.
Deze systemen met Franse poules en/of afvalsysteem na het Zwitsers is nooit bedoeld met het Zwitsers systeem.
Ik word tireur wanneer ik als pointeur tekort schiet.

buutjuh
3 Stars
3 Stars
Berichten: 341
Lid geworden op: 10 feb 2009, 21:17

Re: NK tete a tete 23 en 24 april 2016

Bericht door buutjuh » 07 apr 2016, 06:34

nu snap ik het. :wink:
[quote="Paul Wagenaar"]Dat is gekozen om publiek gedurende drie dagen bezig te houden.

Gebruikersavatar
jacpetanque
6 Stars
6 Stars
Berichten: 3829
Lid geworden op: 19 apr 2008, 09:22
Boules: Match+ 700 gr 74 mm
Locatie: Hilversum
Contacteer:

Re: NK tete a tete 23 en 24 april 2016

Bericht door jacpetanque » 07 apr 2016, 08:37

Publiek drie dagen bezig houden? Onjuist! De huidige WK- en EK-formules zijn niet gekozen om het publiek drie dagen bezig te houden, maar om de deelnemende teams zo veel mogelijk partijen te kunnen laten spelen. In het bijzonder geldt dat voor nieuwe en opkomende landen. Dit om op internationaal niveau ervaring op te kunnen doen.
Verder bestaat deze opvatting al jaren voor het invoeren van het Zwitsers systeem binnen de FIPJP. Na veel eerdere andere formules (starten in poules met ca. 8 teams, Franse poules in meerdere fasen, etc.) is uiteindelijk gekozen voor het huidige systeem. Bij eerdere systemen bleek competitievervalsing mogelijk (teams die in feite al waren uitgeschakeld moesten uitkomen tegen teams die er nog wel belang in hadden om te winnen, met alle mogelijke gevolgen van dien), of anders partijen die feitelijk nergens meer om gingen. Binnen het Zwitserse systeem (inderdaad, in dekern is het een afvalsysteem) spelen in elk geval teams tegen elkaar met een vergelijkbaar resultaat. Daardoor zijn de wederzijdse belangen gelijk.
Door het invoeren van het Zwitserse systeem heeft de FIPJP getracht zo goed mogelijk aan al die voorwaarden te voldoen.

Dat het Zwitsers systeem oorspronkelijk mogelijk anders is bedoeld en opgezet dan zoals het nu in de petanquewereld wordt toegepast, is niet erg relevant. Het is een tamelijk open systeem waarbij veel variabelen en toepassingsmogelijkheden zijn. Dit in functie van de na te streven doeleinden en uitgangspunten (zie boven).
Paul Wagenaar schreef: Knip)
Dat is gekozen om publiek gedurende drie dagen bezig te houden.
(knip)
Deze systemen met Franse poules en/of afvalsysteem na het Zwitsers is nooit bedoeld met het Zwitsers systeem.
Laatst gewijzigd door jacpetanque op 07 apr 2016, 09:11, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Paul Wagenaar
5 Stars
5 Stars
Berichten: 1101
Lid geworden op: 26 feb 2007, 12:23
Boules: RCX, 72, 700
Locatie: Zwolle
Contacteer:

Re: NK tete a tete 23 en 24 april 2016

Bericht door Paul Wagenaar » 07 apr 2016, 09:04

Precies. En dan nog rekening houden met maximaal 2 dagen spelen kom je tot de formule die Nederland heeft gekozen voor de huidige NK's.
Ik word tireur wanneer ik als pointeur tekort schiet.

Gebruikersavatar
Paul Wagenaar
5 Stars
5 Stars
Berichten: 1101
Lid geworden op: 26 feb 2007, 12:23
Boules: RCX, 72, 700
Locatie: Zwolle
Contacteer:

Re: NK tete a tete 23 en 24 april 2016

Bericht door Paul Wagenaar » 07 apr 2016, 09:05

Paul Wagenaar schreef:Precies. En dan nog rekening houden met maximaal 2 dagen spelen en op tijd klaar, kom je tot de formule die Nederland heeft gekozen voor de huidige NK's.
Ik word tireur wanneer ik als pointeur tekort schiet.

Gebruikersavatar
jacpetanque
6 Stars
6 Stars
Berichten: 3829
Lid geworden op: 19 apr 2008, 09:22
Boules: Match+ 700 gr 74 mm
Locatie: Hilversum
Contacteer:

Re: NK tete a tete 23 en 24 april 2016

Bericht door jacpetanque » 07 apr 2016, 09:15

Waarbij overigens sommige keuzes arbitrair blijven. Bijvoorbeeld het aantal teams dat doorgaat.

Verder een vraag. Waarop wordt het Zwitsers eindklassement gebaseerd? Net zoals bij WK's en EK's, dus gewonnen partijen, Buchholzpunten, verfijnde Buchholzpunten en saldo? Of, zoals Marco beweerde, enkel op gewonnen partijen en saldo?
Paul Wagenaar schreef:Precies. En dan nog rekening houden met maximaal 2 dagen spelen kom je tot de formule die Nederland heeft gekozen voor de huidige NK's.

marco_petanque
3 Stars
3 Stars
Berichten: 437
Lid geworden op: 03 mar 2007, 10:39

Re: NK tete a tete 23 en 24 april 2016

Bericht door marco_petanque » 07 apr 2016, 09:27

Ranglijst denk ik als volgt: (als ik Paul's mail snap :) )
Het aantal gewonnen wedstrijden is een eerste criterium voor de ranglijst.
Als tweede hanteren we het aantal gewonnen partijen van je tegenstanders (WeerstandsPunten of Buchholz score genoemd)
Als derde hanteren we de gewonnen partijen van je tegenstanders waar je van gewonnen hebt (Sonnenborn Berger score)
Als vierde hanteren we dan het saldo, niet echt belangrijk dus
En nu maar hopen dat spelers geen vragen hebben over hun positie op de ranking. Het wss door de spelleiding niet uit te leggen en te verklaren. Tevens hoge kans op fouten, aangezien zelfs 5 voorgeloot meestal niet foutloos gaat. Of een simpele competitie ranking, NPC bijvoorbeeld.

Plaats reactie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 9 gasten